 |
Война
|
Important Notice:
We regret to inform you that our free phpBB forum hosting service will be discontinued by the end of June 30, 2024.
If you wish to migrate to our paid hosting service, please contact billing@hostonnet.com.
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
ded-kf
Зарегистрирован: 27.10.2009
Сообщения: 604
Откуда: Питерский
|
 Добавлено: Пн Апр 05, 2010 11:11 am Заголовок сообщения: |
 |
|
Всем спасибо, всех с праздником.
Миша, кто поумнел от прочтения С. Г. Кара-Мурзы, когда, на сколько?
| Цитата: |
| методики наблюдений, обработка результатов, статистические выкладки |
в студию!
Коли нет статистики, то я ничему не верю и ничего не понимаю. /это я дразнюся  / |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
ded-kf
Зарегистрирован: 27.10.2009
Сообщения: 604
Откуда: Питерский
|
| Добавлено: Пн Апр 05, 2010 11:44 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Владимир Галка писал(а): |
Посмотрел Афанасьева, показалось очень сложно у него всё.
А кстати, Вы в курсе, что астрология - это "бабушка" психологии, то есть как и у Афанасьева классификация, но только очень древняя.
|
Да, окромя Афанасьева, есть и другие классификации психотипов (в соционике, например), но они имхо не глубоко копают. Так, например, статистические выкладки астрологов, увязывающие профессию человека с временем рождения, некорректны. Афанасьев показывает, что выбор рода деятельности не имеет прямой корреляции с психотипом личности (точнее корреляция есть, но не простая, не линейная).
Афанасьев увязывает психотип с наследственностью. Это имхо, но хотя бы "научное". Астрологическая увязка с датой рождения ненаучна. Хотя, кто знает? Сегодня ненаучна, завтра - ?
Сложность здесь в том, что поверх психотипа присутствует множество наслоений - воспитание, образование, профессия, те же гендерные ожидания общества, Уилсоновские импринты и пр. Увидеть сквозь все эти наслоения психологическую основу личности действительно не просто.
Вот, например, взять мою писанину. Моя 4-я физика из неё как будто бы вовсе не следует. От 4Ф, казалось бы, следовало ожидать пренебрежение всем материальным. Я же на материальную сторону, напротив, усиленно напираю. Однако, ежели приглядеться... Конечно играет свою роль и выравнивание косяков психотипа с возрастом.
В общем таки да - чтобы видеть основу сквозь частности требуется определённый навык. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Владимир Галка
Зарегистрирован: 13.03.2010
Сообщения: 73
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Пн Апр 05, 2010 9:20 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| ded-kf писал(а): |
Так, например, статистические выкладки астрологов, увязывающие профессию человека с временем рождения, некорректны. Афанасьев показывает, что выбор рода деятельности не имеет прямой корреляции с психотипом личности (точнее корреляция есть, но не простая, не линейная).
Афанасьев увязывает психотип с наследственностью. Это имхо, но хотя бы "научное". Астрологическая увязка с датой рождения ненаучна. Хотя, кто знает? Сегодня ненаучна, завтра - ?
Сложность здесь в том, что поверх психотипа присутствует множество наслоений - воспитание, образование, профессия, те же гендерные ожидания общества, Уилсоновские импринты и пр. Увидеть сквозь все эти наслоения психологическую основу личности действительно не просто.
|
Нет, нет. Я не имею в виду прогнозы и статистику астрологов, а только описание психотипов, потому что в современной астрологии "лапши выше крыши".
То есть если ознакомиться с описанием поведения "близнецов", "водолеев" и пр., то соответствия очень даже видны. Но можно ли это считать типом?
Наследственность, воспитание, образование тоже оказывают своё воздействие на общую картину поведения личности. Национальные проявления скорее обусловлены именно воспитанием, культурной средой, а не группой крови и т.п.
С другой стороны, при современном темпе жизни, при повышенной плотности населения на передний план вышли такие качества как подражание и мимикрия. И также как моральный стереотип поведения они выступают в роли способов бесконфликтного поведения, хотя при этом утрачивается индивидуальность личности, и чахнут зачатки талантов. Унификация, так сказать, это ведь не свойство характера, а, по-моему, результат культурной обработки.
Например, я заметил, что молодые таджики, приехавшие заработать на стройке, на рынке и пр., спустя 3-5 лет жизни в Питере уже пьют пиво и водку, закусывают салом и ходят париться в баню. А на мечеть просто "забили".
Важно определить, что считать "психотипом" - это что-то постоянное, наследуемое и неизменной (как модель) или это просто наиболее общее выражение так наз. характера (типа зануда, непоседа, бродяга) ?? Что и посредством чего мы будем измерять? На какую "глубину" влияет тот или иной фактор?
Я вообще-то не занимался изучением этого специально. Хотя считаю, что чёткая классификация не помешала бы. В основном меня интересовал процесс формирования привычек и их разрушение.
А, как известно всё наше поведение - это список привычек, врождённых и приобретённых.
_________________
Чтобы стать философом, необходимо убедиться в ничтожности бренных вещей. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Добрый
Зарегистрирован: 26.10.2009
Сообщения: 1387
Откуда: Советский Союз
|
| Добавлено: Пн Апр 05, 2010 10:10 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Владимир Галка писал(а): |
| А, как известно всё наше поведение - это список привычек, врождённых и приобретённых. |
Не всё. Суть привычки, есть стандартное поведение в определённой ситуации. Если событие повторяется, то и поведение, адекватное ситуации, не меняется. Приняв решение сходить в баню, упомянутые таджики продолжают это делать потому, что это принято у нас. Они поддерживают местную традицию. Допустим, пусть, это будет называться привычкой. То есть, они делают это регулярно. Но само принятие решения, опять, не является привычкой, во-первых. Во-вторых, когда они вернутся домой, в баню уже не пойдут.
Так, может быть, привычка, это просто, принятое единожды стандартное поведение для определённой ситуации?
Или Вы хотите сказать, что принятие решения тоже привычка? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ded-kf
Зарегистрирован: 27.10.2009
Сообщения: 604
Откуда: Питерский
|
| Добавлено: Пн Апр 05, 2010 10:15 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Владимир Галка писал(а): |
Нет, нет. Я не имею в виду прогнозы и статистику астрологов, а только описание психотипов, потому что в современной астрологии "лапши выше крыши".
То есть если ознакомиться с описанием поведения "близнецов", "водолеев" и пр., то соответствия очень даже видны. Но можно ли это считать типом? |
Уже говорил, что существуют разные методы, школы типирования. По-видимому все отчасти правы. Нужен синтез. Кстати, видел попытку синтеза методов Афанасьева и соционики - сырую. Афанасьев мне понравился своей практичностью. Его система приложима к семейным отношениям, воспитанию детей, самостоятельному отслеживанию личных косяков. Пробовал прилагать к реальным ситуациям - получается.
| Владимир Галка писал(а): |
Наследственность, воспитание, образование тоже оказывают своё воздействие на общую картину поведения личности. Национальные проявления скорее обусловлены именно воспитанием, культурной средой, а не группой крови и т.п. |
Это конечно, но по-видимому есть и более глубокие корни в некоторой однородности "национального характера". Здесь могло бы пролить свет изучение связки психотип-генетика.
| Владимир Галка писал(а): |
С другой стороны, при современном темпе жизни, при повышенной плотности населения на передний план вышли такие качества как подражание и мимикрия. И также как моральный стереотип поведения они выступают в роли способов бесконфликтного поведения, хотя при этом утрачивается индивидуальность личности, и чахнут зачатки талантов. Унификация, так сказать, это ведь не свойство характера, а, по-моему, результат культурной обработки.
|
На самом деле нынче подражание действует слабее, чем раньше. А точнее имеется более широкий выбор объектов для подражания. Ведь в старину локальные сообщества людей были намного более замкнуты и однородны. Считаю такое изменение (размывание традиционных сообществ) в целом положительным.
| Владимир Галка писал(а): |
| Важно определить, что считать "психотипом" - это что-то постоянное, наследуемое и неизменной (как модель) или это просто наиболее общее выражение так наз. характера (типа зануда, непоседа, бродяга) ?? Что и посредством чего мы будем измерять? На какую "глубину" влияет тот или иной фактор? |
Относительно глубины. Она в полной мере выявляется в экстремальных ситуациях. При конфликтах самую мощную 1-ю функцию человек использует как "дубину". 4-я функция, напротив, в экстремальных ситуациях полностью отключается. По-видимому расстановка функций задана от рождения.
| Владимир Галка писал(а): |
Я вообще-то не занимался изучением этого специально. Хотя считаю, что чёткая классификация не помешала бы. В основном меня интересовал процесс формирования привычек и их разрушение.
А, как известно всё наше поведение - это список привычек, врождённых и приобретённых. |
Привычки - продолжение, надстройка психотипа. Например, привычка драться, как следствие 1Ф, привычка истерить, как следствие 1Э, привычка командовать, как следствие 1В. Язва по 3-ей функции формирует другого рода привычки направленные на защиту слабой, болезненной 3-ей функции. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Владимир Галка
Зарегистрирован: 13.03.2010
Сообщения: 73
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Вт Апр 06, 2010 9:39 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Добрый писал(а): |
Не всё. Суть привычки, есть стандартное поведение в определённой ситуации. Если событие повторяется, то и поведение, адекватное ситуации, не меняется. Так, может быть, привычка, это просто, принятое единожды стандартное поведение для определённой ситуации?
Или Вы хотите сказать, что принятие решения тоже привычка? |
Да. Формирование условного рефлекса – это в просторечии называется привычкой. Привычка сомневаться при принятии решения формирует такую черту характера, которая называется нерешительностью ("Повторение – мать учения"). Лень - это тренировка бездействия. Неспособность избавиться от привычки – это уже зависимость. Наличие физического реагента необязательно, достаточно эмоциональной составляющей, просто в этом случае зависимость считается психологической (например, игромания, деньгомания и т.п.). Но моторика участвует в обоих случаях, формируя поведенческий стереотип.
Или с точки зрения древних: "Привычные потенции (Saṁskāra) соответствующего класса возбуждаются только посредством операций. Затем операции возбуждаются посредством привычных потенций. Таким образом, колесо операций и привычных потенций вращается безо всякой остановки. (Й.-С., гл. 1, афор.5)"
_________________
Чтобы стать философом, необходимо убедиться в ничтожности бренных вещей. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ded-kf
Зарегистрирован: 27.10.2009
Сообщения: 604
Откуда: Питерский
|
| Добавлено: Ср Апр 07, 2010 10:43 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Владимир Галка писал(а): |
| Привычка сомневаться при принятии решения формирует такую черту характера, которая называется нерешительностью |
Вообще привычка не вредная. В чрезмерном виде является отражением 3-ей воли или 3-ей логики по Афанасьеву.
| Владимир Галка писал(а): |
"Привычные потенции (Saṁskāra) соответствующего класса возбуждаются только посредством операций. Затем операции возбуждаются посредством привычных потенций. Таким образом, колесо операций и привычных потенций вращается безо всякой остановки. (Й.-С., гл. 1, афор.5)"
|
Как и утверждал ранее, все говорят разными словами об одном и том же (как и должно быть, поскольку реальность-то одна). В Библейских притчах привычки (универсальные решения) = идолы. История для всех одна и та же: 1. формирование привычек; 2. "обожествление" их = признание привычки единственно верным, универсальным для любого случая жизни решением; 3. изничтожение идолов-привычек и разруливание каждой конкретной ситуации с применением всей мощности ума. В двух словах: всякий человек должен таки стать разумным. Помимо этого, в Библии гораздо подробнее, нежели в Йога-сутре, рассмотрено участие во всём этом деле наших эмоций, что, учитывая эмоциональность нашего народа, очень важно.
ЗЫ Поковыряюсь я всё ж-таки в соционике. Это направление более старое, чем труд Афанасьева, литературы/авторов по нему больше. В Библии наверняка тоже нечто подобное есть - в первую очередь вспоминаются 12 колен израилевых. Несколько смущает, что Афанасьев ставит в один ряд эмоции с разумом, физику и волю. Это всё-таки очень разнородные понятия. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Владимир Галка
Зарегистрирован: 13.03.2010
Сообщения: 73
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Ср Апр 07, 2010 12:11 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| ded-kf писал(а): |
В двух словах: всякий человек должен таки стать разумным. Помимо этого, в Библии гораздо подробнее, нежели в Йога-сутре, рассмотрено участие во всём этом деле наших эмоций, что, учитывая эмоциональность нашего народа, очень важно.
ЗЫ Поковыряюсь я всё ж-таки в соционике. Это направление более старое, чем труд Афанасьева, литературы/авторов по нему больше. В Библии наверняка тоже нечто подобное есть - в первую очередь вспоминаются 12 колен израилевых. Несколько смущает, что Афанасьев ставит в один ряд эмоции с разумом, физику и волю. Это всё-таки очень разнородные понятия. |
А мне интересно, почему у него в схеме не учитываются инстинкты, которые я рассматриваю как врожденные модели поведения?
Или я чего-то не понимаю?
_________________
Чтобы стать философом, необходимо убедиться в ничтожности бренных вещей. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ded-kf
Зарегистрирован: 27.10.2009
Сообщения: 604
Откуда: Питерский
|
| Добавлено: Ср Апр 07, 2010 5:35 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Да, инстинкты не учтены. Надо поразмыслить, насколько Афанасьевское понятие "физика" включает в себя инстинкты (во всяком случае самосохранения)*. Половой инстинкт он, вроде как справедливо, упоминает в качестве независимо действующего фактора. В период "бурления гормона" психологические коллизии, порождаемые взаимодействием психотипов м и ж отходят далеко на задний план. Кстати, читал у одного спеца о эффектах и последовательности действия (с примерной раскладкой по срокам) разных гормонов, отвечающих за половое влечение и сопутствующие психологические явления. Сложно-о-о... 
Со стадным инстинктом мне и самому не всё ясно - уж больно он "психологичен" чтобы быть отнесённым к инстинктам.
Окучить - получим "всеобщую теорию всего" 
* Поразмыслил. Связь точно есть. Человек с 1Ф - 26 лет борьбы за жизнь вопреки всей медицине (смерть при весе в 37кг и 200% износе всех систем организма). Моя 4Ф тоже явно рулит - представится случай, помру без всякого сожаления (болел - знаю). |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Владимир Галка
Зарегистрирован: 13.03.2010
Сообщения: 73
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Чт Апр 08, 2010 12:14 am Заголовок сообщения: |
|
|
| ded-kf писал(а): |
Половой инстинкт он, вроде как справедливо, упоминает в качестве независимо действующего фактора. В период "бурления гормона" психологические коллизии, порождаемые взаимодействием психотипов м и ж отходят далеко на задний план. Со стадным инстинктом мне и самому не всё ясно - уж больно он "психологичен" чтобы быть отнесённым к инстинктам.
Окучить - получим "всеобщую теорию всего"
|
Вот видите:
1. независимо действующий фактор, то есть не вписывается в систему;
2. в период "переходного возраста" система не работает;
| Цитата: |
| Его система приложима к семейным отношениям, воспитанию детей, самостоятельному отслеживанию личных косяков. Пробовал прилагать к реальным ситуациям - получается. |
Может так и оставить для воспитателей, не увеличивая значимости для всего остального человечества?
Я понимаю так, что весь этот бум со скороспелыми теориями, парадигмами имеет весьма прозаическую причину. Ребята хотят пусть не прославиться, но хотя бы попасть в поле зрения спонсоров, да и кризис на дворе по словам синоптиков. (про Кара-Мурзу пока промолчу, не дочитал ещё, но сомнения уже есть).
Я не слишком циничен?
Про стадный инстинкт не понял, Вы имеете в виду мои комментарии?
_________________
Чтобы стать философом, необходимо убедиться в ничтожности бренных вещей. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ded-kf
Зарегистрирован: 27.10.2009
Сообщения: 604
Откуда: Питерский
|
| Добавлено: Чт Апр 08, 2010 11:02 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Владимир Галка писал(а): |
Вот видите:
1. независимо действующий фактор, то есть не вписывается в систему;
2. в период "переходного возраста" система не работает; |
"Не работает" слишком сильно сказано. Человек всё-таки не животное.
А независимо действующих факторов дофига и больше. Например: "шёл-поскользнулся-упал-очнулся-гипс" (с). Но ценности психологии это не отменяет.
| Владимир Галка писал(а): |
| Я не слишком циничен? |
Слишком. У людей есть множество иных побудительных мотивов.
| Владимир Галка писал(а): |
| Про стадный инстинкт не понял, Вы имеете в виду мои комментарии? |
Ну да - относительно учёта действия инстинктов. Традиционно выделяют три группы инстинктов - самосохранения, размножения, стадный (иногда отдельно выделяют родительский). |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Владимир Галка
Зарегистрирован: 13.03.2010
Сообщения: 73
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Чт Апр 08, 2010 8:47 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| ded-kf писал(а): |
Слишком. У людей есть множество иных побудительных мотивов.
Ну да - относительно учёта действия инстинктов. Традиционно выделяют три группы инстинктов - самосохранения, размножения, стадный (иногда отдельно выделяют родительский). |
Извините, всему виной мой пессимизм. Не могу заставить себя верить в светлое будущее для миллионов.
_________________
Чтобы стать философом, необходимо убедиться в ничтожности бренных вещей. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Красный
Зарегистрирован: 26.10.2009
Сообщения: 1574
Откуда: Питер
|
| Добавлено: Чт Апр 08, 2010 9:15 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Пессимизм - проявление слабости духа. Лечится, прекрасно Вам знакомыми, методиками.
Сапожник без сапог. 
_________________
Скайп: kr00003 |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Владимир Галка
Зарегистрирован: 13.03.2010
Сообщения: 73
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Чт Апр 08, 2010 10:45 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Красный писал(а): |
Пессимизм - проявление слабости духа. Лечится, прекрасно Вам знакомыми, методиками.
Сапожник без сапог. |
Добрый вечер!
Да, наверное Вы правы.
Но пока не закончу с переводами, мне ничего в жизни менять нельзя.
То есть надо сосредоточиться только на выполнении поставленной задачи. Даже если "весь мир идёт на меня с войной" (это из В. Цоя).
_________________
Чтобы стать философом, необходимо убедиться в ничтожности бренных вещей. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ded-kf
Зарегистрирован: 27.10.2009
Сообщения: 604
Откуда: Питерский
|
| Добавлено: Пт Апр 09, 2010 4:52 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Пошуршал слегка этой самой соционикой и она мне не пондравилась. Психотип там строится на основе таких функций: функции суждения (рациональные) и функции восприятия (иррациональные - моё прим. - а это как?!?). К функциям суждения отнесены логика и этика (прим. - мутный термин, по смыслу близкий к эмоциям. Рациональные эмоции - круто! ). К функциям восприятия отнесены сенсорика и интуиция (прим. - это уже совсем ни в какие ворота. Терпеть ненавижу термины означающие хз что!). Каждая из четырёх функций может быть интровертной, либо экстравертной (по смыслу очень близко к Афанасьевским результативности и процессионности). Из сочетания всей этой хрени получается 16 (а не 12, как я ошибочно писал ранее) психотипов. Описания психотипов (в отличии от функций) более-менее внятные (прим. - ясное дело, ведь система строилась от реальности к описанию, а не наоборот). Таблицы можно смотреть здесь: http://www.socioniko.net/ru/bazis/functions.html Естественно, под конкретные описания всегда можно найти более-менее подходящих клиентов, отчего систему в целом можно считать условно рабочей.
Вокруг да около найдено пара статей, могущих послужить основой для более осмысленного анализа психики.
Раз: http://vikrob.narod.ru/model.htm Тут всё более-менее понятно из схемы. Единственное, что автор зря выделяет отдельные контура для подсознательной обработки информации.
Термин "подсознание" тоже довольно мутный, но ему можно придать вполне определённое значение: подсознанию принадлежат процессы, протекающие вне зоны нашего внимания (то есть автоматические). Автоматизм во многих случаях вовсе не плох. Например, при беглом чтении распознавание букв, слов и соответствующих им смыслов происходит автоматически. У ребёнка, учащегося читать, этот процесс принадлежит сфере внимания. Для взрослого извлечение этого процесса из подсознания было бы регрессом. Единственное, что оттуда стоит извлечь для пересмотра - некоторые наши привычные, автоматические реакции.
Два: http://www.socioniko.net/ru/articles/talan-modelt.html Отсюда полезно извлечь понятия высокого и низкого порога восприятия. В модель Афанасьева они вполне вписываются. Так, например 3-ю функцию по Афанасьеву, можно описать, как имеющую низкий порог (высокую чувствительность) по входящему сигналу, и высокий порог по исходящему. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
