 |
Война
|
Important Notice:
We regret to inform you that our free phpBB forum hosting service will be discontinued by the end of June 30, 2024.
If you wish to migrate to our paid hosting service, please contact billing@hostonnet.com.
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
us998
Зарегистрирован: 05.12.2009
Сообщения: 8248
Откуда: СССР
|
 Добавлено: Сб Май 08, 2010 8:49 pm Заголовок сообщения: Дискуссия. Что такое Атеизм. |
 |
|
Мифы об атеизме
http://vidjnana.livejournal.com/453518.html
Поскольку в этом журнале об атеизме речь идёт довольно часто, решил составить (по примеру некоторых атеистических сайтов) пост с опровержениями наиболее часто встречающихся заблуждений об атеизме.
Текст будет изменяться и дополняться.
| Цитата: |
1. Атеизм утверждает, что Бога нет
Атеизм - это критика религии (любой, не только теистической). Но в т.ч. атеизм критикует религиозные суждения о существовании Бога, утверждая, что они необоснованы - с позиций науки или бытового опыта. Других источников достоверного знания нет. Поэтому атеизм не утверждает, что Бога нет, но утверждает, что суждения о существовании Бога не достовернее суждений о существовании объектов, соответствующим образам фантазии - кентавров, русалок, сферического коня в вакууме и пр. Но атеизм не отрицает существования самих образов фантазии или галлюцинаций, в т.ч. и образов Бога.
2. Атеизм - это вера (некая религия, мифология), атеизм базируется на вере (некоей религии, мифологии)
Поскольку атеизм - критика (религии), верой он быть не может (критика - это операция мышления, а вера - волевое, но безосновательное принятие чего-либо в качестве достоверного факта).
Атеизм базируется не на вере (вера допускает альтернативу, возможность иного выбора, "неверия"), а на очевидностях (безальтернативной данности - научных суждениях или суждениях бытового опыта. Очевидности даны принудительно, здесь нет ситуации выбора.
3. Атеизм - это мировоззрение
Мировоззрение - система или совокупность суждений об окружающем. Атеизм ни тем, ни другим не является. Если мировоззрение понимать как совокупность суждений, то атеизм - это элемент мировоззрения.
4. Атеизм - это материализм (производен от материализма, элемент материализма)
Материализм - философская (классическая) концепция, полагающая субстанцией материю. Соответственно, атеизм материализмом не является. Атеистическая критика религии может сочетаться с материалистическими взглядами, но может и не сочетаться с ними. Современная философия - неклассическая, дихотомии материализм/идеализм в ней не существует.
5. Атеизм (научный атеизм) претендует на то, чтобы быть наукой
Атеизм на это не претендует. Атеизм научен, поскольку он опирается по большей части на науку (за исключением бытового опыта) в своей критике религии. Но атеизм наукой не является.
6. Атеизм подобен религии (теологии, метафизике), поскольку так же базируется на недоказуемых аксиомах (постулатах, гипотезах), в религии применяются свои методы (наблюдения, эксперименты), существуют свои приборы (душа человека)
Религия (теология, метафизика) не базируется на аксиомах (постулатах, гипотезах). Научные аксиомы, постулаты, гипотезы отличаются от фантазий, галлюцинаций, недостоверных фактов, различных языковых ошибок, поспешных обобщений и т.п., на которых базируется религия (теология, метафизика), научные аксиомы, постулаты, гипотезы, методы существуют лишь в контексте методологии конкретной научной дисциплины и её истории. Научные методы и приборы отличаются от того, что в религии обозначают этими словами, данное словоупотребление - это метафора, призванная придать построениям религии наукообразный характер.
7. Атеизм ведёт к безнравственности, а религия является условием для существования нравственности (создаёт условия для нравственного роста индивида, способствует общественной нравственности), потому, что для атеиста нравственность относительна, нравственные требования ничтожны, в отличие от верующего, для которого нравственные требования абсолютны, ибо представляют собой заповеди, данные Богом
В тезисе смешивается историческая относительность нравственности (что соответствует действительности) и отсутствие нравственных требований в сознании конкретного индивида в данным момент времени. Что невозможно: у любого человека какие-то нравственные нормы имеются, существо, у которого их нет вообще - либо не человек, либо психически больной. "Безнравственным" мы называем человека, нарушающего нравственные нормы, но не того, у кого их нет в принципе. Следование же/не следование определённым нравственным нормам, как характер этих норм определяется социализацией индивида, в частности воспитанием.
Однако теистические религии ставят волю Бога над нравственной нормой, следовательно, религиозный индивид может отвергнуть нравственные нормы, совершать безнравственные поступки, оправдывая их Божественной волей.
8. Безнравственность атеизма доказывается тем, что атеистические государства, такие, как СССР и нацистская Германия, пролили много крови.
Политика, выражающаяся в войнах и репрессиях, никак не коррелирует с гос. религиозностью/атеизмом (военные действия и репрессии всегда были и есть и, очевидно, будут возможными в любом государстве, независимо от его отношения к религии. Человеческая история изначально была историей войн и репрессий, хоть госатеизм - сравнительно недавнее явление).
В нацистской Германии никогда не было госатеизма и население не было атеистическим. В СССР меры госатеизма не привели к искоренению религиозности, согласно переписи 1938 года как минимум 50% населения заявили о вере в Бога, реальный процент был, очевидно, гораздо выше. Репрессии имели политические причины, а не религиозные, даже когда касались духовенства (в отличие, скажем, от религиозных войн в Европе, которые мотивировались религиозными причинами).
9. Атеизм противоречит науке, а религия совместима с наукой, поскольку имелись и имеются верующие учёные. Некоторые учёные доказывают (доказали) существование Бога с помощью научных данных.
Возможность одному и тому же человеку заниматься как научной, так и религиозной деятельностью не есть совместимость суждений религии и науки. Религиозные взгляды учёного не есть научные суждения. Научные доказательства не есть суждения одного конкретного автора - они должны пройти процедуру признания научным сообществом, то есть быть опубликованными в реферируемых научных журналах, одним из важных показателей качества научной работ является индекс цитирования её другими учёными.
10. Атеизм не имел влияния на культуру человечества (имел слабое, отрицательное влияние), тогда как религия очень сильно и позитивно повлияла (влияет) на культуру
Исторически религия выделяется в отдельную сферу культуры, отличную от философии, науки, художественного творчества, права сравнительно поздно, поэтому, скажем, говоря о древних цивилизациях, невозможно утверждать влияние именно религии на что-либо - как отдельной сферы её тогда не существовало. В условиях господства государственной религии (например, христианства) говорить о преимуществах её мощного влияния невозможно за отсутствием альтернативы. Позитивные/негативные аспекты религиозного влияния можно оценивать лишь в светских государствах и обществах, где религиозные объединения реально отделены от государства и религиозные воззрения и ритуалы никому прямо или косвенно не навязываются, однако именно в таких обществах влияние религии довольно серьёзно падает и можно максимум утверждать о влиянии религии в отношении конкретных лиц, причём и здесь возникает вопрос об альтернативе (не было бы больше достижений у данного индивида, если бы он был нерелигиозен?).
С другой стороны, распространение атеизма способствовало росту антиклерикализма, и как следствие - большей свободе самовыражения, выразившейся во всех сферах культуры.
11. Атеист борется с Богом (обижается на Бога, отчаялся в Боге и пр.), атеизм - это антихристианство (сатанизм, язычество, суеверия, беснование и т.п.), атеизм борется с христианством (православием), отчего выигрывают его противники (мусульмане, язычники, инославные)
Атеизм - это критика любой религии и любых религиозных представлений, хотя в первую очередь, естественно, критикуется та религия, которая наиболее распространена в обществе. Богоборчество - не атеизм, любое признание наличия Бога или иных религиозных сущностей или существ - не атеизм.
12. Атеизм - это борьба (в т.ч. на госуровне) с религией, атеист испытывает идиосинкразию к верующим и священнослужителям, атеизм - это навязывание безрелигиозных мировоззрений верующим, это глумление над чувствами верующих и уничижение предметов веры, кощунство над ними.
Атеизм необходимо отличать от антирелигиозности - неприятие религиозности как таковой и борьбы с ней, сопряжённой с желанием освободить общество от влияния религии. Однако собственно критика религии ещё не подразумевает борьбу с ней, с другой стороны, критика религии - это не уничижение или осмеяние, глумление или оскорбление верующих. А борьба с религией вовсе не обязательно связана с рациональной критикой. Искоренять религию можно, например, и административными мерами.
13. Атеизм - это неверие (в Бога, Христа или другие религиозные сущности или существа) и больше ничего. Атеизм не подразумевает наличия каких-либо ценностей, это чистое отрицание.
Атеизм необходимо отличать от религиозного индифферентизма или иррелигиозности - нерелигиозности индивида без критической позиции в отношении религии. Иррелигиозный индивид живёт так, как будто религии для него вовсе не существует, не имея религиозных или атеистических взглядов, не совершая культовых действий, не относя себя к религиозным организациям. Атеизм же - это критика религии. В качестве критики религии, атеизм никак не связан с наличием каких-либо определённых ценностей или воззрений, он может сочетаться с любыми нерелигиозными ценностями или взглядами. |
_________________
новый http://9e-maya.com/index.php?action=forum
резерв http://9e-maya.org/forum/index.php
http://www.igstab.net./
Последний раз редактировалось: us998 (Пн Май 10, 2010 7:30 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
us998
Зарегистрирован: 05.12.2009
Сообщения: 8248
Откуда: СССР
|
| Добавлено: Сб Май 08, 2010 9:51 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Атеи́зм
http://ru.wikipedia.org/wiki/Атеизм
| Цитата: |
(от греч. άθεος, безбожный) — позиция отрицания утверждений теизма, что существуют какие-либо сверхъестественные силы или существа, например, бог, боги, духи, другие нематериальные существа, или отсутствие веры в их существование.[1][2] Хотя обычно предполагается, что атеисты не религиозны, некоторые религии всё же характеризуются атеистическими свойствами из-за отсутствия в них веры в персонифицированного бога (например, буддизм).[3]
Многие из тех, кто считает себя атеистами, скептически относятся ко всем сверхъестественным существам, указывая на отсутствие эмпирических свидетельств их существования. Другие приводят доводы в пользу атеизма, опираясь на философию, социологию или историю. Хотя многие, считающие себя атеистами, являются сторонниками светских философий, таких как гуманизм[4] и натурализм,[5] не существует единой идеологии или шаблона поведения, присущего всем атеистам.[6]
Термин «атеизм» появился как уничижительный эпитет, применявшийся к любому человеку или учению, находившемуся в конфликте с установившейся религией.[7] И только позднее это слово стало означать определённую философскую позицию. С распространением свободы убеждений, свободы мысли, научного скептицизма и критики религии этот термин стал приобретать более конкретное значение и начал использоваться атеистами для самообозначения.
***
Определения и различия
Авторы расходятся в том, как лучше всего определять атеизм,[22] о каких именно сверхъестественных сущностях идёт речь, утверждает ли атеизм их отсутствие, является ли атеизм осознанным прямым отрицанием всего сверхъестественного.
Было предложено несколько способов выделить различные виды атеизма (как правило, приравниваемого к «отсутствию веры в богов» в наиболее широком смысле).
Широта понятия
Часть неясностей и споров, касающихся определения атеизма, возникают из неоднозначностей в определениях таких слов, как «божество» и «бог». Так как существует множество совершенно разных представлений о сверхъестественном, возникли различные мнения относительно того, к каким из них имеет отношение термин «атеизм». Если считать «теизм» верой в единого персонифицированного бога, то людей, верящих во множество других богов, деистов и даже политеистов можно классифицировать как атеистов. В XX веке такой подход утратил популярность, так как термин «теизм» начал пониматься скорее как проявление веры в любое божество.[19]
Следуя Докинзу, можно пользоваться такой классификацией:
Теизм
— вера в бога (монотеизм) или во многих богов (политеизм), активно влияющего(их) на ход событий в нашем мире, выслушивающего молитвы, принимающего приношения, способного творить чудеса.
Деизм
— вера в бога как творца вселенной, который, однако, не вмешивается в реальный ход событий в сегодняшнем мире. Такой бог может действовать только в начале и в конце мира, в промежуточные же моменты развитие вселенной подчинено законам природы.
Пантеизм
— отождествление бога со всей вселенной, с законами природы и т. д. Отличается от атеизма только терминологически.
Атеизм
— отрицание существования бога (богов).
Агностицизм
— утверждение о том, что невозможно (на сегодняшнем уровне знаний или же принципиально никогда невозможно) получить ответ на вопрос о существовании бога.
В зависимости от широты определения, под атеизмом может пониматься неприятие различных концепций, начиная от идеи бога, как действующей личности и заканчивая отрицанием существования чего угодно нематериального, сверхъестественного или трансцендентного, включая концепции индуизма и буддизма.[23]
***
Доля атеистов в Европе по странам
***
Распространение атеизма по странам (по результатам опросов 2006 года)
***
Демография
Довольно сложно определить количество атеистов во всем мире. Участники опросов могут по-разному понимать термин «атеизм» и различия между атеизмом, не-религиозными верованиями, не-теистическими религиями и духовными практиками. Помимо этого, в некоторых религиозных странах люди стараются не демонстрировать свои атеистические взгляды с целью избежать дискриминации и преследований.
Исследование, проведённое Британской Энциклопедией в 2005 году, показало, что нерелигиозными являются примерно 11,9 % людей, а атеистами — порядка 2,3 %. Эти результаты не включают в себя последователей нетеистических религий, таких, как буддизм.[107]
Также в 2005 году Pew Research Center исследовал отношение американцев к представителям различных конфессий (мировоззрений). Было установлено, что атеисты пользуются наименьшим уважением. 35 % американцев относятся к ним положительно, 53 % — отрицательно.[108]
В ноябре — декабре 2006 года опрос среди граждан США и пяти европейских стран, опубликованный в Financial Times, показал, что американцы более, чем европейцы, склонны верить во что-либо сверхъестественное (73 %). Среди взрослого населения Европы более верующими являются итальянцы (62 %), а французы — наименее религиозны (27 %). Во Франции 32 % опрошенных назвали себя атеистами и ещё 32 % — агностиками.[109] Официальный опрос Европейского союза дал следующие результаты: 18 % населения ЕС не верят в бога, 27 % допускают существование сверхъестественной «духовной жизненной силы», в то время как 52 % верят в какого-либо конкретного бога. Среди тех, кто прекратил обучение в школе, не достигнув пятнадцатилетия, соотношение верующих повышается до 65 %; те из опрошенных, кто считал себя выходцем из строгих семей, более склонны верить в бога, нежели те, чьи семьи не имели строгих внутренних правил.[110]
В 2007 году опрос, проведенный Институтом Социальных исследований (США), показал, что самой религиозной страной среди индустриально развитых государств являются США — 90 % утверждают, что верят в бога, 60 % ежедневно молятся, 46 % еженедельно посещают храм (синагогу или мечеть). Доля активных верующих в других индустриально развитых странах значительно ниже — 4 % в Великобритании, 8 % во Франции, 7 % в Швеции и 4 % в Японии.[111]
На 2005 год первое место в списке 50 самых атеистических стран мира, составленным американским колледжем Питцер, занимает Швеция (45—85 % жителей являются атеистами). За ней следует Вьетнам (81 %), Дания (43—80 %), Норвегия (31—72 %), Япония (64—65 %), Чехия (54—61 %), Финляндия (28—60 %), Франция (43—54 %), Южная Корея (30—52 %) и Эстония (49 %).[112]
Данные исследований ВЦИОМ[113], проведенные в 2007 г. в 46 областях России, показали, что убежденными атеистами себя считают 6 % опрошенных, безразлично относятся к религии — 8 %. Согласно исследованию Левада-центра, проведенному в том же году, неверующими себя считают 23 %.[114]
***
Уровень образования, IQ и атеизм
Опубликованный в 1998 году в журнале Nature опрос показал, что процент верующих в личностного бога или жизнь после смерти по США минимален среди членов Национальной Академии Наук — только 7 % опрошенных, по сравнению с 85 % по всему населению Соединенных Штатов.[115] В том же году сотрудник MIT Франк Салловей (англ. Frank Sulloway) и сотрудник Университета штата Калифорния Майкл Шермер (англ. Michael Shermer) провели исследование среди группы, в которой 12 % составляли доктора наук и 62 % — выпускники ВУЗов. Исследование показало, что 64 % опрошенных верили в бога (то есть промежуточное значение между таковым для академиков и средним по стране в вышеописанном исследовании). Кроме того, было замечено уменьшение числа верующих с повышением уровня образования.[116]
По информации Mensa Magazine, такая обратная зависимость между религиозностью и образованностью была установлена в 39 исследованиях, проведённых с 1927 по 2002 годы.[117]
Эти результаты в общем соответствуют статистическому мета-анализу профессора Оксфордского Университета Michael Argyle, проведенному в 1958 году. Он проанализировал семь исследовательских работ по зависимости между отношением к религии и коэффициентом интеллекта среди опрошенных школьников и студентов университетов США. И, хотя была выявлена чёткая обратная зависимость, не были учтены такие факторы, как авторитарность семейного уклада и социальный класс опрошенных, которые также могли играть свою роль.[118] Отрицательная корреляция между IQ и религиозностью также была выявлена в работе Kanazawa[119]
Данные опросов в России демонстрируют аналогичные результаты. Так, среди петербуржцев с высшим и незаконченным высшим образованием православными себя считают 52 %, среди лиц со средним образованием — 67 %, среди лиц с неполным средним образованием — 88 %[120].
Признаки зависимости между религиозностью и уровнем образования неоднозначны. Влияние религии на образование может разниться в зависимости от типа религии. Например, христианские фундаменталисты, особенно женщины, обычно получают более слабое образование, чем другие слои общества.[121][122]
***
Атеизм как вера, религия
Многие критики атеизма утверждают, что атеизм является своеобразной формой религии или веры.[127] Утверждение «Атеизм есть вера» основывают на том, что отрицание существования высших сил требует уверенности в их отсутствии.
Сведение атеизма к религии атеисты опровергают исходя из определения религии как веры в сверхъестественные силы: атеист не имеет веры в сверхъестественное.[128] Религия же требует веры в существование сверхъестественного.[129]
На заявления о том, что и научная деятельность невозможна без веры (по крайней мере — в познаваемость мира), атеисты отвечают,
что наличие в деятельности ученого элементов веры, например, вполне рационального доверия к результатам добросовестных и верифицируемых научных исследований, является актом критического мышления, не равнозначным религиозной вере,[130] которая предполагает именно иррациональную убежденность в чём-либо. Помимо этого, религиозной вере неизбежно сопутствуют особые эстетические переживания, специфические эмоциональные состояния и даже аффекты (например, религиозный экстаз), атеисты же не испытывают ничего подобного относительно атеизма.[128]
Многие попытки определить атеизм как религию сводятся к тезису «Религия — вера в бога, атеизм — вера в его отсутствие».
Атеисты усматривают необоснованность такого высказывания в неверной логической посылке:
в неявном виде постулируется существование лишь одной формы мировоззрения — веры,
и тем самым отрицается возможность опытного, научного познания окружающего мира.
Для демонстрации абсурдности объявления атеизма ещё одной формой религии атеисты строят умозаключения аналогичные исходному:
«Если человек не курит табак, то это значит, что он курит отсутствие табака?»
***
Атеизм и мораль
Поскольку атеизм не признаёт в качестве источников морали религиозные догматы, атеизм подвергается обвинениям в аморальности.
В то же время атеистические мыслители считают, что верующие «ставят телегу впереди лошади»: древние тексты являются не источниками морали, а лишь фиксацией, отражением уровня морали своего времени, которая существовала в обществе задолго до возникновения религий и продолжает существовать после того, как большая часть населения перестаёт исповедовать какую-либо религию (см. статистику по странам).
Впечатление первичности религиозной морали происходит из-за её большей консервативности по сравнению с моралью общественной.
На утверждение клерикалов о том, что распространение религии способствует укреплению моральных и «духовных» ценностей, их оппоненты отвечают, что по-настоящему нравственный человек поступает хорошо добровольно, по внутреннему убеждению и по велению автономной совести[132], а не с целью избежать страшного наказания от того или иного бога. Также атеисты уверены, что сам по себе атеизм не побуждает к насилию, в то время как религия способствует массовой жестокости постоянно и в особенности по отношению к инаковерующим.[133]
Атеисты предлагают свои системы моральных принципов (например, светский гуманизм) и свои объяснения возникновения совести и морали — не внушением людям нравственности откуда-то «свыше», а как феноменов, имеющих биологическую[134] и этологическую[135] первоосновы и дававших определённые эволюционные преимущества виду Homo Sapiens, что и обусловило наблюдаемое сочетание генетического[136] и социального (воспитание) механизмов их передачи между поколениями.[137]
|
Атеизм
Материал из свободной русской энциклопедии «Традиция»
http://traditio.ru/wiki/Атеизм
| Цитата: |
Атеи́зм (от греч. άθεος, то есть безбожный) — отрицание существования каких-либо сверхъестественных сил, например, Бога, богов, духов, других внематериальных существ, или отсутствие веры в их существование.[1][2]
Виды атеизма и его классификация
Основной, наиболее общественно значимый вид атеизма — научный, или позитивный, атеизм — тесно связан с рационализмом, скептицизмом, светским гуманизмом и свободомыслием. С этими течениями его роднит неприятие веры в качестве инструмента познания мира, утверждение в качестве инструмента такого познания научных методов, борьба с догматизмом (в том числе и среди атеистов) и свободное обсуждение философских проблем. С точки зрения научного атеизма религия и наука являются взаимоисключающими явлениями общественной жизни, одно обязательно исключает другое. Классификация течений атеизма ещё до конца не устоялась и имеет множество трактовок. Различают такие виды атеизма:
-неосознанный (стихийный) и осознанный.
-позитивый и негативный атеизм.
-практический и теоретический атеизм (В. Бруггер);
-радикальный, агностический, постулатный (Х. Шмидт);
-марксистский, рационалистический, экзистенциалистский (И. Лепп),
-три вида атеизма, связанные с именами О. Конта, Л. Фейербаха и К. Маркса, а также Ф. Ницше (А. де Любак).
Современное состояние атеизма
Для современной западной цивилизации характерно падение интереса к религии среди широких слоёв населения, особенно среди технической интеллигенции.
В развитых странах снижается посещаемость храмов, уменьшается количество проводимых обрядов, происходит увеличение числа людей, причисляющих себя к агностикам или атеистам, даже у верующих религия теряет своё главенствующее положение.
Характерным в этом отношении является публикация известным американским епископом книги под названием «Почему христианство должно измениться или умереть: Епископ обращается к верующим» [3].
Как правило, в странах с высокими экономическими показателями уровень религиозности относительно низок, единственное исключение — США.
Совершенно иная ситуация в развивающихся странах: как правило, чем беднее страна, тем важнее для населения религия.[4]
В исламских странах, таких как Иран, Судан, Пакистан и Саудовская Аравия, действует шариат, по которому отказ от ислама расценивается как измена и наказывается смертной казнью.[5]
Ситуация с атеистическим движением в России и странах СНГ также очень сложна. Крах господствующей коммунистической идеологии, которая несмотря на декларируемый атеистический характер имела явные черты религии[1], привёл к сильной реакции общества, качнул маятник общественного сознания в сторону неприятия атеизма.
С крушением СССР религиозные организации получили право на владение имуществом, налоговые и другие льготы. Возросло влияние Русской православной церкви, началось её частичное сращивание с государственными органами власти, произошёл всплеск мистических настроений в обществе и увлечений различными лженауками (например, астрологией).[6]
Тем не менее, религиозный бум, пик которого пришелся в России на середину девяностых, постепенно спадает.
Ситуация становится стабильной, приостановился рост числа людей, относящих себя к верующим, и в этом плане религиозные организации исчерпали потенциал своего усиления.[7] Всё чаще слышны заявления о необходимости прекратить возрастающую клерикализацию страны.[8][9]
***
Атеизм с точки зрения богословия
Атеизм часто рассматривается не только как целостное материалистическое мировозрение, но и как обыденное отрицание религиозной веры, то есть неверие. В христианском богословии могут рассматриваться следующие виды неверия: [2]
--Неверие как синоним незнания.
--Неверие как нежелание верить.
--Неверие как неверность (отказ от веры)
--Неверие как безразличие. (практический индифферентизм к религии)
--Неверие как рациональная проблема, или теоретический атеизм.
--Неверие как противление Богу (ярким примером является ницшеанство).
Исламское богословие выделяет следующие виды неверия: [3]
--Великое неверие
Оно проявляется в пяти формах:
--неверие по причине того, что человек считает истину ложью (куфр ат-такзиб).
--неверие по причине отказа от истины и высокомерия (куфр аль-иба ва аль-истикбар).
--неверие по причине сомнения (куфр аш-шакк).
--неверие с отвращением от истины (куфр аль-ирад).
--неверие с проявлениями лицемерия (куфр ан-нифак). Здесь имеется в виду лицемерие в воззрениях, когда человек выдает себя за верующего и скрывает свое неверие.
Лицемерие бывает двух видов:
--Лицемерие в воззрениях.
--Лицемерие в поступках.
Малое неверие. Оно не превращает человека в неверующего и обрекает его не на вечные страдания в Аду, а на суровое наказание. |
Атеизм
http://lurkmore.ru/Атеизм
| Цитата: |
(от греческого άθεος, безбожный) — система взглядов, не допускающая ни убежденности, ни веры в существование божеств в любом виде.
Атеизм в современном понимании — собирательное понятие, объединяющие различные системы взглядов, построенные на отказе от веры в существование персонифицированного бога. Важно заметить, что более жесткие и/или подробные определения, как правило, уже не описывают всего разнообразия систем взглядов, характеризуемых некоторыми, как атеистические. Так, например, многие люди, характеризующие себя как «атеисты», могут верить в существование некоторых недоказанных (но, на их взгляд, доказуемых в будущем) сущностей и явлений. По факту, все без исключения люди верят во что-то, что они лично не могут проверить, но важно различать два значения слова «вера» — слепую религиозную веру и веру как обоснованное допущение. Граждане с ПГМ эту разницу осознать не способны органически, из-за повреждения мозга первым типом веры. Кроме того существуют люди, не отрицающие принципиальной возможности существования бога, но так как он их не трогает(если все же существует), то и они отвечают взаимностью. Это либо агностики («Нельзя сказать, есть ли бог или нет»), либо агностические атеисты («Не верю в бога, но не отрицаю существования»), либо апатеисты («мне пофиг, покажите мне магию, лол»). Отличные от атеизма названия что не мешают им быть объектом ненависти боговеров.
Атеисты могут быть толерантными к безобидным проявлениям религиозности, могут понимать социальную и культурологическую роль, которую сыграли канонические религии в формировании современного общества. Но, при этом, видеть религию исключительно человеческим изобретением и никак не связывать все происходящее в мире с какими-либо сверхъестественными личностями. Эта категория граждан никому здесь не интересна.
Существуют также агрессивные (или воинствующие) безбожники, занимающие в этом вопросе активную жизненную позицию, проводящие шумную пропаганду своих взглядов, категорически отказывающиея соглашаться с любыми формами проявления религиозности окружающих. Часто они являются одним из богатейших источников лулзов и срача.
Активная позиция вполне закономерна, учитывая агрессивность большинства религий по отношению к инакомыслящим. В известном смысле, именно агрессивные атеисты не позволяют церквям монополизировать право сношать людям моск по вопросам религии.
***
Суть такова(кликабельно):
***
Атеизм в интернетах
Одним из наиболее известных атеистических ЖЖ-сообществ является ru_antireligion. Объединяет почти 3000 юзеров, и примечательно регулярно происходящими в нем срачами. Стандартный пост в ру_антирелиджн — это либо ссылка на какой-то очередной поповский маразм, либо вопрос к участникам типа «как убедить жену, что не нужно крестить ребенка», либо просто чьи-то оригинальные размышления на тему. На общем фоне подобного уныния изредка попадаются и весьма доставляющие посты, генерирующие лулзы и веселое перекидывание говном.
***
В сообщество периодически набигают школьники-сотонисты, тролли, проповедники, и просто сетевые сумасшедшие. Наиболее яркие персонажи:
Друмба — местный эпичный в своей ебанутости тролль.
Антон Вуйма — известный в свое время говнопиарщик, появлялся в сообществе во время организованного им «обезьяньего процесса». Угрожал юзеру void_runner опиздюлением за оскорбление прекрасной дамы, но слился.
Алекс Лотов — время от времени постит в сообщество свои безумные сочинения, и бывает вяло травим.
В рунете уже два года существует забавный антиатеистический сайт «Атеизму—нет», созданный весьма и весьма скорбным на голову персонажем — работником РПЦ Николаем Полкачевым, более известным под ником Успокоитель.
Сайт настолько фееричен, что есть мнение, что все это — пародия или тонкий троллинг. Доставлять он начинает с первой же строчки главной страницы:
| Цитата: |
| Сайт "Атеизму -нет!" ставит своей целью борьбу против воинствующего атеизма и отчасти союзных ему явлений: оголтелому либерализму, языческому антихристианству и сатанизму. |
При сайте существует форум, на котором Успокоитель ведет дискуссии с атеистами. Правда, вскоре после открытия выяснилось, что он несколько переоценил свои силы, после чего на курятнике был опубликован крик души.
Примеры материалов с этого сайта:
Антихристианство и психопатология
http://ateismy.net/content/spravochnik/kritika/psixopatologii.html
Дебилоатеизм
http://ateismy.net/content/spravochnik/lichnosti_ateisti/psixi.html
Причины срачей
«Атеизм — это религия»
Одной из наиболее частых причин для начала лютого, бешеного срача является любимая многими верующими фраза «Атеизм — это тоже религия», что совершенно неверно.
Само слово «религия» (лат. re-legare) означает «восстановление связи» [с богом].
С точки зрения верующих атеизм никакой связи не восстанавливает и потому атеизм — это не религия.
В ответ как правило приводятся стандартные контрпримеры:
Вода — безалкогольная водка
Некурящие курят отсутствие табака
Лысина — это цвет волос
Здоровье — это болезнь
Свобода — это рабство
И т.д.
Иногда так же с немалым сарказмом атеистами упоминается некий «Святой Атей» — предполагаемый бог атеизма, которому, судя по всему, по мнению верующих различных конфессий оные атеисты поклоняются.
Корни срача как обычно в том, что верующие руководствуются каким-то своим, отличающимся от словарного, определением религии. Поскольку на этот факт редко кто догадывается указать, все в итоге сводится к более или менее тонкому посыланию друг друга на хуй.
|
_________________
новый http://9e-maya.com/index.php?action=forum
резерв http://9e-maya.org/forum/index.php
http://www.igstab.net./ |
|
| Вернуться к началу |
|
|
us998
Зарегистрирован: 05.12.2009
Сообщения: 8248
Откуда: СССР
|
| Добавлено: Ср Ноя 17, 2010 6:45 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Что такое Бог?
http://our-russia.ucoz.ru/blog/chto_takoe_bog/2010-11-03-23
| Цитата: |
Давно интересовал этот вопрос. Не в аспекте истинности сути понятия, а , именно, что каждый из нас подразумевает произнося это слово, с чем оно ассоциируется?
Спора здесь не предполагается. |
Из камментов:
| Цитата: |
6 Михаил (05.11.2010 16:36)
<...>
Интересно бы, все читающие написали бы, как для них?
Но это вряд ли.
Читаю Тупичек, переполненный злобой богоборчества, у тех не спросишь, не поймут
<...> |
| Цитата: |
7 Владимир (06.11.2010 01:26)
Михаил!
Проблема в том, что атеисты не пойдут на честный разговор.
Я несколько раз на разных форумах пытался людям объяснить, но они просто не хотят принимать, начинают после 3-10 поста просто оскорблять и материться.
<...> |
Над определением и упорядочиванием информации люди работали всю историю.
Я атеист.
Отвечу здесь.
Для меня:
Не несёт эмоциональной окраски.
Если иное - то вы верующий человек, хоть в бога, хоть в его отсутствие.
Бог - уникальный главный информационный объект любой религии.
Каждая уникальная(не клон-секта) религия даёт собственное определение бога(см ниже).
Для верующего адепта религии - его бог определяет и гарантирует незыблемость мировоззрения данного адепта.
Я уже давал ссылку, но повторю ещё раз:
СПбШС:Информационные объекты
http://traditio.ru/wiki/СПбШС:Информационные_объекты
| Цитата: |
Материал из свободной русской энциклопедии «Традиция»
Информационные объекты
Автор: СПбШС
Предмет: Теория информационных объектов
Источник текста на сайте СПбШС
http://www.tigerschool.org/item_59.html
Информацио́нный объе́кт — обладающая сложной структурой многоаспектная информация,
не зависящая от конкретных носителей,
развивающаяся в силу собственных императивов,
обладающая поведением
и способная к проявлению эмоций.
Понятие восходит к работам Т.Гоббса, опирается на многоаспектную (векторную) теорию информацию А.Аугустинавичуте и Р.Седых и работы В.Келасьева по эмотике кибернетических систем.
Впервые информационные объекты в современном понимании этого термина описаны
А.Лазарчуком и П.Леликом: «Голем тоже хочет жить»,
— и С.Переслегиным: «История — метаязыковой и структурный подходы».
Классификация информационных объектов создана Ф.Дельгядо и Р.Исмаиловым.
Все информационные объекты относятся к автокаталитическим структурам в терминологии И.Пригожина:
они производят информацию из информации.
Данный процесс является базовым.
Информационные объекты взаимодействуют как с информационным, так и с физическим пространством.
В последнем случае взаимодействие осуществляется через носителей (людей).
При этом информационные объекты воздействуют на носителей, модифицируя их восприятие, эмоциональные реакции, деятельность.
Согласно законам диалектики о взаимности действия, носители также оказывают воздействие на информационный объект.
Информационные объекты создают свои Представления в физическом или социальном пространстве:
роль антропоморфных их Представлений, обычно, обретают люди, воплощающие целевые и ценностные функции объекта. («Государство — это я!»).
У человека, становящегося на какое-то время Представлением ИО меняется тембр голоса, мимика, эмотика, паттерны поведения.
Информационные объекты подразделяются на
Сущности, воздействующие на восприятие человека-носителя,
и Скрипты, модифицирующие его поведение.
Скрипты могут рассматриваться как информационные мета-объекты (объекты над полем объектов, объекты, носителями которых выступают другие объекты).
В зависимости от сложности (количества носителей, богатства форм психической деятельности носителей в процессе функционирования ИО)
Сущности подразделяются на следующие типы:
Административный Голем — совокупность управленцев (бюрократов, сотрудников государственных и иных административных структур), связанных общим административным полем.
Количество элементов АГ конечно и не превышает десятков миллионов, деятельность элементов сводится к «двоичному» решению: «да» — «нет».
Голем представляет собой типичный искусственный интеллект по Винеру, проходит тест Тьюринга.
Будучи весьма простой системой, АГ ограничивается двумя ценностными императивами: выживанием и увеличением объема.
Голем обладает свойством «всеведения» — «знает» все, что известно его носителям и потенциально способен использовать это знание.
Административные Големы являются конечными автоматами и обозначаются как G-системы.
Научный (информационный) Голем — совокупность ученых, педагогов и администраторов, обладающих единой системой убеждений относительно верности определенной научной модели или парадигмы.
Такая структура агрессивно ведет себя в информационном пространстве, поглощая конкурирующие объекты, модифицируя опытные факты и выстраивая систему обоснований для той информации, которая не укладывается в парадигматику,
но по тем или иным причинам не может быть объявлена ложной (процедура эпициклизации).
Система по числу элементов уступает АГ, но подразумевает более сложную деятельность со стороны носителей.
Императивы:
выживание, экстенсивное развитие (поглощение информации), стагнация.
Информационные Големы относятся к P-системам, соразмерным человеческой психике.
Эгрегор
(обычно, конфессиональный, хотя существуют также национальные эгрегоры и даже эгрегоры отдельных городов) — совокупность людей, искренне верящих в истинность определенной системной и самосогласованной картины мира.
(Примечание us998: Кстати, когда-то "беркем" был всерьёз озабочен формированием нового собственного эгрегора. В жж было обсуждение, затем сгинувшее под замок.)
Такая картина мира всегда может быть выражена в виде некоторого набора догматов (символа веры).
Например:
«Верую в Отца, Сына и Святого Духа…»,
«Мышление состоит из мыследеятельности, мыслекоммуникации и чистого мышления, связанных процедурами понимания и рефлексии», «Петербург несравненно прекраснее, чем все другие города на свете».
Элементная база Эгрегора переменна и может быть очень велика.
Эгрегор требует от своих носителей, прежде всего, любви.
Поскольку любовь не измеряется численно,
Эгрегоры представляют собой информационные объекты с неизмеримой (хаотической) составляющей.
Поведение Эгрегора и его ценностные императивы столь же сложны и неоднозначны, как и человеческие.
Эгрегоры обозначаются как T -системы
(от слова транцендентные) , соразмерные коллективному сознанию больших социальных групп.
Боги (древние и молодые) — информационные объекты, связанные с человеческой цивилизацией, как единым целым.
Их носителями являются все люди, которые когда-либо жили, живут или будут жить на Земле, тем самым — элементная база данного типа ИО велика и не определена численно.
Боги требуют от носителей любви, почитания, жертв в той или иной форме и — в обязательном порядке — информационной (по крайней мере, ритуальной) деятельности.
Все Боги имеют свои антропоморфные представления (Героев), все долгоживущи, но смертны.
Поведение Богов является вполне человеческим (или наоборот, люди склонны подражать боежественному поведению), однако оно более сюжетно.
Среди Богов выделяются специфические Сущности, связанные с Текущей и Альтернативными Реальностями данной социосистемы,
— Кодоны.
Их носителями являются те члены социосистемы (рассматриваемой в своем историческом развитии — то есть, вместе с ее прошлым и будущим), у которых выстроены представления о развитии и историческом процессе.
Взаимодействуя с носителями истории, кодоны привносят в общество смыслы, распакованные в альтернативных реальностях, а в некоторых случаях — меняют Реальность.
Поведение Кодонов не изучено, но из общих соображений оно не должно сильно отличаться от поведения других Богов.
Боги и Кодоны соразмерны коллективному бессознательныму Человечества и обозначаются как U-системы (от Universum).
Некоторые из Сущностей на ранней стадии своего развития могут функционировать в виде Кольца.
Кольцом называется высокоструктурированная многоаспектная информация, тесно взаимодействующая со своим Представлением (обычно, создателем) и проявляющая в симбиозе с ним свойства информационного объекта.
(Примечание us998: из свежего - проект "беркем")
Другими словами, Кольцо — информация, которая еще не оторвалась окончательно от одного из своих носителей.
Это — Ислам во время жизни Пророка Муххамеда,
Санкт-Петербург при жизни Петра
или мыследеятельностная методология в эпоху Г. П. Щедровицкого.
Кольцо стремится стать полноценной Сущностью, это его главный поведенческий императив.
Кольцо поддерживает жизнь и здоровье своего Носителя,
если смерть Носителя не является именно тем информационным актом,
который превращает Кольцо в Сущность.
(Примечание us998: именно в этом смысле я тогда пожелал "беркему" - "беречь здоровье"  )
Скрипты подразделяются на следующие типы:
Левиафан — системный мета-объект,
поддерживающий ту или иную форму равновесия Сущностей и организующий взаимодействие между ними.
Иными словами, Левиафан есть система управления балансами.
Простейшим Левиафаном является информационная оболочка товарно-денежных отношений.
В качестве альтернативного примера можно привести модель Кармы. (Вообще говоря, Левиафанов может быть много: например, любая автокаталитическая экономика порождает своего Левиафана).
Как и все скрипты, Левиафан воздействует не на восприятие реальности носителем,
а на его поведение, заставляя совершать поступки, противоречащие ценностной ориентации человека и не объяснимые логически.
Основным императивом Левиафана является абсолютность, всеобщность той формы равновесия, которую он поддерживает.
На своем уровне существования Левиафан не терпит не только конкуренции со стороны альтернативных способов поддержания равновесия, но и пассивного сопротивления.
Если Боги нуждаются в любви и требуют ее, то Левиафан требует всеобщего поклонения.
Ананке — системный мета-объект, задающий форму развития Сущностей и управляющий их деятельностями.
На «человеческом» уровне Ананке — это информационный объект, управляющий поступками личности, преобразующей мир.
Другими словами, Ананке — объект, прочерчивающий развитие и придающий ему определенную форму.
В Текущей Реальности Ананке проявляется как совокупность Сюжетов.
Сюжетов много, они конкурируют между собой в воздействии на поведение конкретного носителя.
Сюжеты «растут» и становятся сильнее, если они «прописаны» в повторяющейся раз от раза человеческой деятельности.
Человек, находящийся под управлением сюжета, может совершать поступки, прямо противоречащие своим этическим установкам.
В этом случае человек теряет ощущение реальности происходящего, у него развивается пространственная и ситуационная дезориентация, «бытие в сновидении», стремление одновременно выполнять действия, заведомо противоречащие друг другу (амбивалентность поведения).
Если человеку удается противопоставить свою волю логике развертывающегося сюжета, у него развивается острое депрессивное состояние.
Понятие Ананке сходно «колесу сансары» в индуистской мифологии: Человечество обречено повторять одни и те же событийные последовательности. «…Победы сменялись разгромами, рушились высокие башни, горели горделивые замки, и пламя взлетало в небеса. Золото осыпало усыпальницы мертвых царей, смыкались каменные своды, их забрасывали землей, а над прахом поверженных царств вырастала густая трава. С Востока приходили кочевники. Снова блеяли над гробницами овцы. И опять подступала пустошь…».
Скрипты, в частности Сюжеты, часто представлены в рудиментарной форме ритуалов, простейших паттернов поведения, навязчивых состояний и машинальных действий.
Такие рудиментарные сюжеты постоянно проявляются в обыденной жизни и восстанавливаются до полноценных скриптов в редуцированном информационном пространстве детского фольклора.
Простейшие Ананке (сюжеты) связывают между собой любые две Сущности.
Связь образована тремя основными мифологемами: создать, уничтожить, обменять.
Поскольку классов Сущностей четыре (G, P, T, U), существует 4х4х3=48 основных классов сюжетов и, конечно, неисчислимое множество вариаций.
Совершенно отдельно существует создание нового сюжета, то есть прописывание сюжета на поле сюжетов (мета-скрипт).
Снижая уровень абстракции, можно выделить:
Рождение (сотворение) мира.
Апокалипсис (уничтожение мира).
Личные мифы (апофеоз, рождение героя, богоборчество).
Личные мифы (возвращение Странника, возвращение Короля, «принц и нищий»).
С формальной точки зрения информационные Скрипты делают с людьми то же самое, что алгоритмические скрипты с персонажами компьютерных игр: задают формальные правила, определяющие поведение.
В некоторых случаях эти правила являются едва ощутимыми «рамками», в некоторых — жесткими и однозначными «приказами».
Скрипты второго типа (Ананке) ответственны за бедность факторизуемого сюжетного пространства.
Концепция Ананке в чем-то совпадает с античными представлениями о предопределенности.
Сущности древнее, нежели скрипты, которые, как можно судить по названию, требуют прописи.
Скрипт, сюжет, соединяет физический и информационный планы, тем самым, он должен допускать представление в виде набора материальных знаков.
Вековечное «мир есть текст» просто обозначает «прописанность» поведения людей совокупностью скриптов.
Древние Боги породили первые сюжеты.
Много позже, когда появилась протописьменность (изложение сюжета в виде знаков или рисунков), эти сюжеты превратились в мифологию, первую метрику информационного пространства.
Будучи спроектирована на реальную, земную человеческую жизнь, мифология рассыпалась на набор Скриптов, мгновенно «поймавших» и Богов, и людей в сеть своих предопределенностей.
Сюжет прописывается в текстах, но распространяется, преимущественно, посредством личной передачи.
Появление новых сюжетов происходит крайне редко и, по всей видимости, открывает новую страницу, если не главу в динамическом сюжете «история» («эволюция социосистемы»).
Одиссей («сердящий Богов») с самого рождения находился в сюжете «пути героя», необходимым завершением которого является славная гибель на поле брани или от руки Бессмертного.
Стремясь вернуться в свой дом, к жене и сыну, Улисс отказался от существующего сюжета и вышел за пределы греческого номоса — в информационно пустое пространство, где сюжетов не было вообще. Он вернулся и рассказал свою историю сыну и другим людям.
Так был создан скрипт, описывающий странника, потерявшего свой дом.
И с этого момента физические дороги, сколь бы далеко они не заводили человека, уже не выводили в бессюжетное пространство. Путь сам по себе стал скриптом.
Иисус, прямой потомок Давида и Соломона, родился в скрипте «Возвращение Короля».
Когда к нему явился Древний Бог и сказал: «Вот, посмотри, сколь прекрасен мир, который по праву принадлежит тебе.
Следуй своему предназначению, спаси великий Иерусалим от Ирода и Понтия Пилата, организуя поход на Сирию, затем на Грецию и Рим, объедини вокруг себя Ойкумену», — Иисус ответил: «Изыди, Сатана!».
Так он уничтожил Древнего Бога, превратив его в Дьявола.
Так он оказался на кресте, с которого он видел мир, умоляющий об искуплении человеческих грехов.
Как и Одиссея, его выбросило во внесюжетное пространство, как и Одиссей, Иисус создал собственный великий сюжет — сюжет о жертве и самопожертвовании.
Подобно Сущностям, Скрипты имеют свои примитивные формы, соответствующие Кольцам.
Для Левиафанов это Капитал (в том числе, человеческий, социальный, моральный…), для Ананке — Причинность.
Скрипты столь тесно связаны со временем, что, вероятно, и породили его — по крайней мере, в человеческом понимании.
В сюжете время локально и развивается линейно — от «точки входа» до «точки выхода».
Внесюжетное время, по-видимому, вообще не определено.
По отношению к физическому «Скриптовому времени» оно может двигаться как вперед, так и назад.
Всякий проход через сюжет должен оставлять материальный след: между входом и выходом из сюжета существует промежуток, и он заполняется описанием.
Скрипты потому и «сражаются» за «публичных людей»:
царей, героев, политиков, мудрецов, — что их движение по сюжету всегда оставляет материальный след.
Иными словами — «прописывает» Скрипт на Земле, усиливая его.
(Примечание us998: отсюда мой вывод о цели проекта "беркем" как реализации разрушающего скрипта "Падение Империи")
|
http://traditio.ru/wiki/Динамический_сюжет
| Цитата: |
Динами́ческий сюже́т, просто сюже́т или скрипт — информационный объект, действие которого заключается в воспроизведении определённой цепочки событий помимо воли вовлечённых людей или обществ.
Природа и действие
Элементная база сюжетов — не люди, а их действия. Они не изменяют характер человека, а управляют его деятельностью.
Поведение лиц, вовлечённых в сюжет, может идти вразрез с их характером, но окружающими будет восприниматься как естественное, воспроизводя один из исторически известных образцов.
Когда требования сюжета противоречат требованиям обстоятельств, люди, управляемые сюжетом, могут пытаться одновременно выполнять действия, противоречащие друг другу, терять ориентацию в пространстве, времени и обстановке. Попытка сопротивляться давлению сюжета ведёт к депрессии.
Хотя сюжет прописывается в текстах, распространяется он личной передачей.
Количество сюжетов ограничено, они конкурируют между собой.
Новые появляются редко, их основатели заслуживают названия героев.
Переслегин утверждает, что время определено только в пределах сюжета, означая только стадию сюжета.
Взаимодействие с другими информационными объектами
По Переслегину, любой сюжет связывает между собой два информационных объекта следующих классов:
Г-система,
П-система,
Э-система,
У-система,
и могут сводиться к одному из трёх действий: создание, уничтожение и обмен. Таким образом, теоретически возможны 48 сюжетов, к которым добавляется сорок девятый: создание нового сюжета.
По взаимодействующим ИО, сюжеты могут быть классифицированы следующим образом:
История понятия
Динамические сюжеты были впервые описаны весной 1998 года, в ходе изучения Переслегиным стенограмм судебных заседаний по делам о сдаче противнику кораблей Второй Тихоокеанской Эскадры. Изучавших поразила нетипичность действий подсудимых, для объяснения которой и была выдвинута гипотеза одержимости их сюжетами.
Ссылки
Сергей Переслегин:Дружба мушкетёров при живых королях.
http://traditio.ru/wiki/Сергей_Переслегин:Дружба_мушкетёров_при_живых_королях
СПбШС:Информационные объекты.
http://traditio.ru/wiki/СПбШС:Информационные_объекты
ФИГШ:Словарь сюжетов.
http://traditio.ru/wiki/ФИГШ:Словарь_сюжетов
|
_________________
новый http://9e-maya.com/index.php?action=forum
резерв http://9e-maya.org/forum/index.php
http://www.igstab.net./ |
|
| Вернуться к началу |
|
|
us998
Зарегистрирован: 05.12.2009
Сообщения: 8248
Откуда: СССР
|
| Добавлено: Ср Дек 01, 2010 4:42 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Разрозненное...
| Цитата: |
Интересная "функия" веры в бога - противостояние, защита когнитивной матрицы личности от психогенной сингулярности.
Все лгут, везде обман, а мы(верующие) образуем островок веры и правды несмотря ни на что.
Вообще по познавательным процессам - тупое вдалбливание или "прошивка" мировоззрения безполезна и даже вреднА.
Получим на выходе "забетонированную", лишённую внутренних связей, базу данных.
Которая, в иных случаях, в разы хуже полного невежества.
Чтобы неофит уверовал(религиозное) проповеднику нужно показать общую картину красоты проповедуемого учения(религии).
Иначе большинство верующих не понимает как можно не уверовать в ...(тм), как можно не увидеть, как быть слепым(с точки зрения уверовавших, конечно).
И, взаимно, большинство неверующих не понимает, что они там такого нашли, эти верующие, в своей вере.
Так же в науке - наставник должен уметь показать ученику "объёмную общую картинку" предмета - его красоту, если можно так сказать.
Не вдаваясь в детали дать основные связи "профессиональной когнитивной матрицы", а ученик, освоившись в ней, уже сам при необходимости, по ясно видимым связям, "увидит"(как метод решения) нужные в конкретной ситуации профессиональные знания. Или, основываясь на этом понимании, сам найдёт(сгенерирует) новые знания.
Этого сейчас нет на востоке и в китае. |
_________________
новый http://9e-maya.com/index.php?action=forum
резерв http://9e-maya.org/forum/index.php
http://www.igstab.net./ |
|
| Вернуться к началу |
|
|
us998
Зарегистрирован: 05.12.2009
Сообщения: 8248
Откуда: СССР
|
| Добавлено: Чт Дек 02, 2010 6:57 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Информация к размышлению - Эволюционная полезность религии
ngc4594
30 Ноя, 2010 @ 13:03
http://ngc4594.livejournal.com/17147.html
| Цитата: |
На сайте STRF.RU опубликована великолепная статья
http://www.strf.ru/material.aspx?CatalogId=222&d_no=35254
Анастасии Казанцевой (asena)
http://asena.livejournal.com/
по лекции Александра Маркова (macroevolution)
http://macroevolution.livejournal.com/41359.html
Эволюция морали, в которой, кроме всего прочего, объясняется, почему возникновение и существования такой, казалось бы, иррациональной вещи, как религия, имеет рациональное объяснение исходя из логики естественного отбора в человеческих сообществах.
Однако в данной статье не упомянут ещё один аспект пользы религии, особенно на ранних этапах развития человечества.
Даже если не принимать тезис об объективности мистического опыта,
последний играл (и в ряде сообществ продолжает играть) важную роль в
поддержании психологической гармонии в обществе,
недаром те сообщества, в которых приобщение к трансцендентному является регулярным фактором в жизни любого взрослого индивидуума (служа своего рода коллективной психотерапией),
психологически намного здоровее тех сообществ, в которых такой практики не наблюдается.
Самый, пожалуй, яркий тому пример — индейские популяции Южной Америки, где, по официальным данным ВОЗ, заболеваемость психическими болезнями наинизшая в мире.
Нельзя также сбрасывать со счетов и то, что мистический опыт расширяет сознание и способствует обострению интуиции, что иногда бывает полезно в процессе принятия решений, особенно при решении социально-психологических проблем, а также любых других при низком уровне развития науки.
Другое дело, что не все религии тут одинаково полезны.
Те из них, которые мотивируют паству на ценности основанного на власти патриархального общества и полагают естественным неравноправие людей (в том числе и в духовной сфере), вряд ли способствуют психологическому оздоровлению.
Рудиментом психотерапевтической функции традиционных религий является исповедь, но, по сравнению с богатым психологическим инструментарием допатриархальных религий, это только рудимент.
Любопытно также, что наблюдается корреляция между степенью психотерапевтической «полезности» той или иной религии и её отношением к употреблению тех или иных психоактивных веществ в ходе ритуалов.
Tags: биология, общество, религия |
| Цитата: |
macroevolution wrote:
Dec. 1st, 2010 09:44 am (UTC)
Re: Один аспект забыли
http://macroevolution.livejournal.com/41359.html?thread=1906831#t1906831
А есть ссылки на научные статьи, где экспериментально или как-то еще подтверждена такая психотерапевтическая функция религии?
ngc4594 wrote:
Dec. 1st, 2010 11:34 am (UTC)
Ссылки
Пожалуй, ярче всего писал об этом Виктор Франкл, если из его работ вычесть апологетику, то останется немало трезвых и объективных наблюдений.
Наверняка в этом ключе есть литература и о нехристианских религиях.
По поводу роли религии в традиционных (допатриархальных) сообществах существует богатый этнографический и антропологический материал.
Интересны также исследования по этноботанике и этномикологии, например:
Wasson, R. Gordon. Maria Sabina and Her Mazatec Mushroom Velada. New York: Harcourt, 1976
Wasson, R. Gordon, Stella Kramrisch, Jonathan Ott, and Carl A. P. Ruck. Persephone’s Quest: Entheogens and the Origins of Religion. New Haven: Yale University Press, 1986.
macroevolution wrote:
Dec. 1st, 2010 11:47 am (UTC)
Re: Ссылки
Спасибо!
ngc4594 wrote:
Dec. 1st, 2010 11:54 am (UTC)
Психотерапия
Также, думаю, небезынтересно Вам будет ознакомиться с литературой по психолитической терапии, самым известным сторонником которой, безусловно, является Станислав Гроф — он, конечно, много всего понаписал в 70-х, но «Области человеческого бессознательного» до сих пор остаются классикой.
Кроме того, из вполне научных авторов нельзя не упомянуть книгу Атанассиоса Кафкалидеса «Знания из лона. Аутопсиходиагностика с психоделическими лекарствами». |
| Цитата: |
yarikas
Date: Ноябрь, 30, 2010 10:59 (UTC)
http://ngc4594.livejournal.com/17147.html?thread=50427#t50427
Играет роль рефлексия - взгляд на себя (своё "отражение") со стороны - глазами "боженьки" - соотв. оценка своих поступков.
Вот и вся психотерапия.
Что же до религий... ну, каГбЭ то, что сейчас проповедует церковь, сильно отличается даже от того, что написано было в библии по свежим следам Легенды (см. потерянный й новообретённый в переводах смысл).
А уж когда ента церковь становится на службу государю... тут хоть святых выноси!
From: ngc4594
Date: Ноябрь, 30, 2010 11:15 (UTC)
Не совсем так
Образ сурового Бога, перед которым стоит грешный и жалкий человечек, мало способствует разрешению психологических проблем, скорее наоборот, ведёт к неврозам.
Трансцедентальный опыт как раз и состоит в преодолении рефлексии, выходу из рамок своего «Я».
Первобытные верования и восточные мистические учения тут релевантнее, чем авраамизм.
From: yarikas
Date: Ноябрь, 30, 2010 12:11 (UTC)
Re: Не совсем так
Гм...
Изначально б-г был "всеблагий" и т.п.
И идея "первородного греха" была привнесена уже на Соборе в 3 веке н.э., если не ошибаюсь.
Догадайтесь зачем :/
"Выход из рамок своего Я" и есть рефлексия - просмотр своего "отражения".
Глубина рефлексии может быть разная (отражение в отражении и т.п.).
Про авраамизм я не писал.
Все "учения" широко распространённые сейчас восходят к зороастризму.
From: ngc4594
Date: Ноябрь, 30, 2010 12:18 (UTC)
Cовсем не так
Всеблагий, говорите?
Давно Тору не перечитывали 
А остановка внутреннего диалога, деперсонализация и т.п. — тоже рефлексия?
Зороастризм, конечно, повлиял, принеся дуалистические тенденции, но не в них суть, дихотомия «Бог-человек» ничем не менее (и не более) неврозогенна, чем трихотомия «Бог-человек-дьявол».
From: yarikas
Date: Ноябрь, 30, 2010 13:35 (UTC)
Re: Cовсем не так
Тору я вообще не читал - врать не буду.
Равно как и бхагават-гиту и т.п.
Необразован, да.
И библию читал уже в боль-мень зрелом возрасте, позволяющем критическое переосмысление прочитанного.
Деперсонализация... ну, а как ещё рефлексировать ситуацию, кроме взгляда со стороны?
В основе зороастризма не "бог-человек-дьявол", а постулат о том, что именно решения и действия человека (одного конкретного  ) меняют баланс сил в реальном мире.
Можно сравнить с последующими "трактовками" :/
From: ngc4594
Date: Ноябрь, 30, 2010 14:25 (UTC)
Re: Cовсем не так
Ветхий завет — это и есть Тора с некоторыми добавлениями (пророки, псалмы и т.д.).
Насчёт рефлексии, думаю, спор будет беспредметен, поскольку речь идёт о явлении, субъективные аспекты которого не поддаются описанию, именно в силу их нерефлексивного характера. Впрочем, могу посоветовать книгу Станислава Грофа «Области человеческого бессознательного», в ней этот вопрос достаточно подробно раскрыт, и хотя вкус устриц без самих устриц эта книга почувствовать Вам все равно не поможет, но по крайней мере анатомию, физиологию и биохимию этих моллюсков описывает весьма детально.
Про зороастризм — между кем баланс? Между Ахурамаздой и Анхри-Манью, что опять приводит к нас в трихотомии.
From: yarikas
Date: Ноябрь, 30, 2010 15:04 (UTC)
Re: Cовсем не так
Спасибо за рекомендацию - гляну, хотя, мне кажется, биохимию, нейрофизиологию и т.п. я себе неплохо представляю.
Касательно термина рефлекс можно рекомендовать Сеченова - на мой взгляд, основы исчерпывающе изложены в "Рефлексах головного мозга" - книга не потеряла актуальности за сто с лишним лет.
Не так важно "между кем баланс", как то, что человек обрёл своё место в этом мире, который до того, судя по всему, был в основном наполнен духами, демонами и прочими "божественными явлениями"
From: ngc4594
Date: Ноябрь, 30, 2010 15:08 (UTC)
Re: Cовсем не так
Там немного о другой нейрофизиологии и биохимии
Рефлекс и рефлексия, конечно, однокоренные слова, но путать их, тем не менее, не сто́ит.
Если Вы думаете, что человек до Заратуштры не мог найти себе место в мире, то жестоко заблуждаетесь
Кстати, демоны (дэвы) есть и в зороастризме.
From: yarikas
Date: Ноябрь, 30, 2010 15:51 (UTC)
Re: Cовсем не так
| Цитата: |
| > Кстати, демоны (дэвы) есть и в зороастризме. |
Ну, они и в христианстве никуда не делись - лишь облик, б.м., немного сменили
А рефлекс и рефлексия вовсе не просто однокоренные слова
From: ngc4594
Date: Ноябрь, 30, 2010 16:02 (UTC)
Рефлекс и рефлексия
Расшифруйте
From: yarikas
Date: Ноябрь, 30, 2010 17:03 (UTC)
Re: Рефлекс и рефлексия
Боюсь в двух словах не получится 
Сеченов пишет про "отражённые движения".
Т.е. полагается, что рефлексами (рефлекторными движениями) мы отражаем изменения в мире вокруг нас.
Рефлексия - это тоже отражение - мира в себе.
Связываются два понятия в процессе развития (онтогенеза) и формирования сознания:
человек так или иначе отмежёвывается от мира
- понимает, что он в мире может менять
(вот рукой двинуть я могу, но предметы передвинуть ею лишь те, до которых дотянусь)
- определяет границы возможного, так сказать.
Рефлексия зачастую уже не связана с реальными движениями
- лишь представление о движениях,
- но связана с рефлексами, ибо на их основе и формируется, как и само мышление.
Кстати, прихожу к выводу, что и религия (точнее верования) тоже формируются в процессе постижения "внешнего" по отн. к человеку пространства как некие гипотезы "о природе вещей" (о том, как и что функционирует из того, чем он не управляет).
Пока такая гипотеза не будет фальсифицирована (опытом или наблюдениями) человек будет в неё верить
Так, думаю, формируются и мифы - возможно уже фальсифицированные гипотезы, но слишком красивые, чтобы их можно было просто так забыть
Аналогия: социокультурное развитие подобно развитию/становлению мышления человека ("культура" - читай, "память социума").
From: ngc4594
Date: Ноябрь, 30, 2010 17:32 (UTC)
Тут во многом соглашусь
Однако мистическое сознание не принимает на веру то или иное утверждение, оно знает, что так и есть, поскольку убедилось в справедливости данного утверждения в ходе личного переживания.
Понятно, что эта истинность носит чисто субъективный характер, но отрицать, что это нечто большее, чем просто вера, тоже невозможно.
В разных религиях соотношение веры и мистического знания разное. В современном христианстве первого намного больше, в буддизме же вера вообще необязательна.
From: yarikas
Date: Ноябрь, 30, 2010 18:26 (UTC)
Re: Тут во многом соглашусь
| Цитата: |
| > поскольку убедилось в справедливости данного утверждения в ходе личного переживания |
Вот это интересный момент. Сеченов утверждает, что наши "переживания" (как воспоминания, так и воображаемые - ну, во время сна, к примеру) так же явны для мозга, как и непосредственные ощущения (т.е. нет разницы).
Честно говоря, сложно понять разницу между "верой" и "субъективным ощущением истринности" - наверное первое следует за вторым.
Здесь было некое любопытное обсуждение на околоэзотерическую тему
http://kihotkin.livejournal.com/17745.html?format=light
From: ngc4594
Date: Ноябрь, 30, 2010 18:43 (UTC)
Разница простая
Одно дело верить, допустим, в Христа или в перевоплощения, а другое дело - увидеть это собственными глазами.
Да, глюк
Но момент инсайта есть, чего при вере не бывает. |
| Цитата: |
From: ngc4594
Date: Ноябрь, 30, 2010 16:57 (UTC)
http://ngc4594.livejournal.com/17147.html?thread=53755#t53755
Не скажу, что большой знаток ситуации внутри РПЦ, но если сравнить степень невротизации русского общества даже в благополучные царские времена, и тот же показатель, допустим, для Бутана (не говоря уже об индейцах) — то разница говорит сама за себя.
Христианство, слов нет, способствует научно-техническому прогрессу больше, чем любая другая религия (может быть, за исключением иудаизма), но как социальная психотерапия есть религии и получше.
|
_________________
новый http://9e-maya.com/index.php?action=forum
резерв http://9e-maya.org/forum/index.php
http://www.igstab.net./ |
|
| Вернуться к началу |
|
|
us998
Зарегистрирован: 05.12.2009
Сообщения: 8248
Откуда: СССР
|
| Добавлено: Пт Дек 03, 2010 6:17 am Заголовок сообщения: |
|
|
Продолжение предыдущего поста.
Интересное в камментах.
http://kihotkin.livejournal.com/17745.html?format=light
| Цитата: |
@ 2010-11-18 09:11:00
http://pozitologizm.livejournal.com/504787.html
Метки данной записи: восприятие реальности, наши желания, размышлизмы
Осознание зла.
Или постепенный выход из наркоза.
Возвращение чувствительности.
Если что-то не нравится в жизни и хочется изменений к лучшему, то эти самые изенения могут начаться лишь с осознания зла.
Т.е. с осознания причины почему это происходит.
И при осознании правильной причины - изменения в лучшую сторону начнут происходить.
А если причина найдена неправильная, то в лучшем случае - ничего не изменится; а в другом варианте - только хуже будет.
Очень похоже на диагностику заболеваний.
Если ошибиться в диагнозе и лечиться не от того, то можете предположить что будет.
Например, тошнота вызвана сердечным приступом, а вы делаее себе промывание желудка вместо того, чтобы стабилизировать работу сердца.
Так вот, если оторваться от медицины в своих рассуждениях и перейти так сказать к жизни нашей насущной.
Почему воруют, почему обманывают, почему хамят, почему завышают цены и по другому портят всячески настроение?
Почему, почему.
Потому, что осознания зла не хватает.
Нет понимания, что навредив другому, украв у другого что-то - вредишь себе.
Самые развитые (продвинутые) члены общества говорят и думают :
"Не буду делать другому плохо, не буду ему вредить.
Осознаю нашу глобальныю взамосвязь.
Иначе мне потом плохо будет. Лучше буду о нём заботится."
С такими мыслями открывают границы, посылают гуманитарную помощь, занимаются благотворительностью, платят пособия людям,
Но всё равно ничего не получается у них.
Жизнь как-то не сильно меняется.
Нет оно, конечно, лучше на некоторое время становится.
Только потом всё равно хочется всех этих эмигрантов из других стран обратно поотсылать, на гуманитарной помощи люди работать совсем не хотят, только больше еще её требуют, а получение пособий просто в бизнес некоторых превращается.
А почему?
Потому, что диагноз изначально был неверный.
Всё дело в маленьком нюансе.
Помогать нужно да.
Но не другим , а себе.
Что я имею ввиду.
Как мы помогаем сечас:
"Я помогаю другим людям, чтобы они потом помогли мне или мне было просто комфортно жить среди довольных жизнью людей".
По этой причине мы просто не хамим соседям, чтобы не хамили нам, например.
Платим зарплату дворнику, чтобы во дворе было чисто и т.д.
А как надо помогать:
"Я осознаю, что весь мир вокруг - это я, отражение моего я, моих свойств.
И помогая людям, которые кажутся мне другими - я помогаю, на самом деле, самому себе.
Делая что-то для других, я делаю это для себя, для какой-то своей части."
Если сделать такой простой поворот в своём восприятии - это круто изменит всю жизнь в лучшую сторону.
Какие с самим собой могут быть расчёты?
И требования к самому себе уже совсем другие, чем к другим людям.
Условно, если руки нужно накачат,. желудок посадить на диету, а ноги отправить на педикюр, то какие могут быть возражения или расчёты - если это всё в моих общих интересах?
Разве ноги будут обижаться, что рукам новые перчатки купили, взамен потеряных?
Даже без аналогий с телом.
Если сегодня ты кому-то что-то делаешь, то осознанно или неосозанно ожидаешь что обойдя круг это воздействие на другого как-то к тебе вернётся.
Так вот нет никакого круга, ничего не будет возвращаться. т.к. воздействуя на другого ты уже воздействуешь на себя, даже если этого не чувствуешь пока.
Потому, что пока у тебя снижена чувствительность и ты можешь чувствовать только какие-то самые близкие к тебе части: самого себя или близких тебе людей.
Практический совет:
Попробуй, когда будешь разговаривать сегодня с соседом или с любым , встреченным тобой человеком, просто держать в голове мысль, что это часть тебя. что ты разговариваешь с самим собой.
Увидишь как разговор развернётся по другому.
Побольше практики, на одной теории далеко не уедешь.
Глупо верить кому-то на слово.
Нужно всё проверить на себе.
Самому всё прочувствовать.
Это только в религиях призывают:
" Верь и всё. Потому, что мне кто-то рассказал, что это правда, а теперь я тебе рассказываю, хотя тоже никакого загробного мира не видел. Верь и всё."
Такой подход непродуктивный, потому не вызывает доверия и желания ему следовать.
Очень похоже на выход из наркоза или постепенное возвращение чувствительности.
Если ты пока не чувствуешь ног, но знаешь что это твои ноги, ты же не будешь на них лить кипяток или еще как-то их травмировать.
Даже если ничего не почувствуешь.
Когда к ним вернётся чувствительность ты почувствуешь, это негативное воздействие.
Чем больше навредил, тем болезненнее выход.
Так и с людьми вокруг. Просто пока ты их не чувствуешь.
Но это временно, так что выгоднее и лучше не наносить им вреда - себе дороже.
Правда и пмогать тоже вредно.
Из-за отсутствия чувствительности своей помощью только вред нанесёшь.
Поэтому просто начни думать . что любой человек перед тобой - это ты и исходя из этой мысли и строй свои действия.
Похоже на упражнения по возвращения чувствительности частям тела, на процедуры по их раздражению (например иглоукалывание) с той же целью.
Просто положи эту мысль себе в голову и увидишь, как твоя жизнь начнёт меняться после этого. |
| Цитата: |
yarikas
2010-11-18 08:35 pm UTC
http://kihotkin.livejournal.com/17745.html?thread=192337&format=light#t192337
| Цитата: |
yarikas
2010-11-18 08:35 pm UTC
| Цитата: |
| > метода как такового при таком способе познания действительности нет. Есть набор разрозненных фактов, которые разрозненно воспринимаются вне их взаимосвязи без попыток оценить причинно-следственные явления, обобщения наблюдаемых процессов для выявления различий и сходства, и прочих техник разумного метода познания. |
Ну, так и работают искусственные нейросети:
объяснить не могут - для объяснения нужна рефлексия
(сиречь "отражение" - мира в себе или представление себя, своего места в мире, откуда уже можно делать выводы о влиянии и причинно-следственных связях... например, поставив себя на место другого).
| Цитата: |
| > эзотеризация процесса познания приводит к его выхолащиванию и влечет неостановимую деградацию общества |
Согласен, но причина в человека снова-таки.
Некоторые занимаются лишь имитацией.
В некотором отношении справедливо и в отношении законов (людские законы как имитация "божеских") :/
rioken
2010-11-18 09:10 pm UTC
| Цитата: |
| >>Ну, так и работают искусственные нейросети: объяснить не могут - для объяснения нужна рефлексия (сиречь "отражение" - мира в себе или представление себя, своего места в мире, откуда уже можно делать выводы о влиянии и причинно-следственных связях... например, поставив себя на место другого). |
Погодите-погодите.
Если нейросеть есть математическая модель, как можно утверждать, что отсутствует объяснение ее работы.
Вы тут перегибаете палку.
Анализируя себя можно лишь понять как явления действительного мира воздействуют на конкретно твои органы чувств, ощущение это далеко не метод, как я себе его представляю
| Цитата: |
| >>Согласен, но причина в человека снова-таки. Некоторые занимаются лишь имитацией. В некотором отношении справедливо и в отношении законов (людские законы как имитация "божеских") :/ |
Знаете, любая причина изменение сознания человека лежит в самом человеке, который изменяется под воздействием внешних условий. Что вы подразумеваете под имитацией и божеских законов я понять не смог
yarikas
2010-11-18 10:50 pm UTC
Нейросеть "не знает" и Вам не расскажет, почему из поступающей информации она делает соответствующие выводы - эта информация заложена в весах, но обратные задачи... такие обратные :/
Речь не про самоанализ, а про анализ откликов внешней среды на твои действия.
Ребёнок, взрослея, проходит этап самоидентификации - проводит границу между собой и миром, а дальше уже изучает отдельно себя (воздействия мира на него, к примеру), а отдельно - свои воздействия на мир, как он реагирует...
Таким образом, кстати, и обучается та самая естественная нейросеть.
Далее возникает рефлексия:
не обязательно воздействовать на мир, чтобы понять возможные последствия - можно отразить его в себе и "провести мысленный эксперимент"
Именно такая рефлексия оперирует причинно-следственными связями, изучает варианты, выбирает из запомненных уже изученных наиболее вероятные/приемлемые и т.д.
Люди в законах записывают то, к чему и так предрасположены большей частью в силу эволюционного отбора.
Это вопрос о формировании этики...
поглядите, к примеру, у Кропоткина
Хотя кто этим вопросом только не занимался... даже любимый либералами Адам Смит! (можно копнуть глубже к Фоме Аквинскому)
Собственно и "10 заповедей" есть в чём-то такая же запись, как и "законы Хаммурапи".
Имитация же в упрощении.
"Закон внутри нас" значительно большее покрывает множество ситуаций с различными вариантами исхода.
Частично он "растворён" в культуре (коллективной памяти), частично "зафиксирован" на генном уровне (естественным отбором).
rioken
2010-11-18 11:34 pm UTC
Простите, а при чем тут, что знает нейросеть?
Нейросеть работает согласно заложенной в ней программе обучения, но это не означает, что не существует математического аппарата, описывающего конструкцию и способ действия данной модели. Решение обратных задач я бы с эзотерикой связывать поостерегся
| Цитата: |
>>Речь не про самоанализ, а про анализ откликов внешней среды на твои действия. Ребёнок, взрослея, проходит этап самоидентификации - проводит границу между собой и миром, а дальше уже изучает отдельно себя (воздействия мира на него, к примеру), а отдельно - свои воздействия на мир, как он реагирует...
Таким образом, кстати, и обучается та самая естественная нейросеть.
Далее возникает рефлексия: не обязательно воздействовать на мир, чтобы понять возможные последствия - можно отразить его в себе и "провести мысленный эксперимент" Именно такая рефлексия оперирует причинно-следственными связями, изучает варианты, выбирает из запомненных уже изученных наиболее вероятные/приемлемые и т.д. |
Как мне кажется, свете изначательной постановки вопроса,
даже положительный ответ данный конкретной моделью не может считаться абсолютно достоверным в связи с потенциальной вероятностью ошибок, заложенных в построенную модель.
Т.е. любой результат моделировая всегда сопровождается определенной погрешностью, которая зависит от избыточности данных и метода их интерпретации.
Человек создает модели и манипулирует ими, а дальше можно вспомнить принцип GIGO (Мусор на входе. Мусор на выходе) и задаться вопросом.
Что нам дает озарение без знания метода, которым это состояние было достигнуто.
Ничего.
| Цитата: |
>>Люди в законах записывают то, к чему и так предрасположены большей частью в силу эволюционного отбора.
Имитация же в упрощении. "Закон внутри нас" значительно большее покрывает множество ситуаций с различными вариантами исхода. |
Для меня весьма спорное утверждение.
Я бы не стал отождествлять процессы эволюции сознания и биологической эволюции.
Знаете, на мой вкус понятие "закона внутри нас" необъективно.
Его нельзя измерить, нельзя с чем-нибудь сравнить.
Он не имеет количественного выражения.
Слишком много метафизики и слишком мало конкретики для предметного обсуждения.
Давайте все-таки конкретизируем, в чем же именно вы хотите меня убедить
yarikas
2010-11-19 09:10 am UTC
| Цитата: |
| > Решение обратных задач я бы с эзотерикой связывать поостерегся |
Из нейросети невозможно "достать" изученные ею правила (причинно-следственные связи) - именно к этому упомянуты обратные задачи.
В остальном - это всё Ваши слова.
Как только Вы мне расскажите, как происходят открытия (Ньютона ли, Паули ли), будет иметь смысл что-то обсуждать дальше.
Это к теме "озарений" (в психологии тремин - "инсайт").
| Цитата: |
| > Я бы не стал отождествлять процессы эволюции сознания и биологической эволюции. |
| Цитата: |
http://macroevolution.livejournal.com/38568.html?format=light
"Официальное" резюме:
В последние десятилетия биологи все смелее вторгаются в те области знания, где веками безраздельно хозяйничали философы, богословы и гуманитарии.
Самое ожесточенное сопротивление и у широкой публики, и у религиозных деятелей, и даже у некоторых ученых встречает идея об эволюционном происхождении человеческой психики.
Несмотря на это сопротивление, эволюционный подход все-таки стал доминирующим в научной психологии и этологии человека.
Уверенность биологов основана на огромном массиве данных, добытых генетиками, нейробиологами, палеонтологами, психологами и этологами.
В лекции будут представлен обзор новейших открытий, проливающих свет на природу и происхождение нашего разума, эмоций, эстетики и морали.
Теперь по сути
Я не приглашаю тех, кто был недавно на моей лекции от журнала "Популярная механика" (та лекция называлась "Эвол. корни чел. психики"). Лекция в Дарвиновском будет во многом повторением этой "попмеховской" лекции с добавлением некоторых новых фактов.
Однако я приглашаю, даже очень зову, тех, кто был на лекции в Политехе (которая была про эволюцию альтруизма, родственный отбор и т.п.), потому что с этой лекцией пересечений практически не будет.
Вообще организаторы сказали, что на эти лекции, организуемые журналом "Природа" в Дарвиновском музее, почему-то народ плохо ходит, хотя лекции типа хорошие. Возможно, это потому, что у них с рекламой/оповещением плохо. Так что приходите плиз. |
| Цитата: |
| > Давайте все-таки конкретизируем, в чем же именно вы хотите меня убедить |
Да, ни в чём!
У меня нет желания убеждать:
человек после 16 лет лишь сам себя меняет/убеждает.
Я лишь попробовал посеять зёрна сомнения.
Из "сомнений" вся наука и выросла.
rioken
2010-11-19 09:51 am UTC
Вы в вступлении в диалог написали, что не могут объяснить механизм работы искусственных нейронных сетей.
Каким образом невозможность восстановить заложенный в модель алгоритм поясняет это утверждение?
Другой мой преподаватель любит говорить, что наука начинается там, где начинают что-то измерять.
Сомнения они тоже полезны, но все-таки наука выросла не на одних сомнениях
yarikas
2010-11-19 10:43 am UTC
Во вступлении написано, что искусственные нейронные сети не могут объяснить почему из тех или иных данных у них получаются те или иные следствия.
Где начинают что-то изменять, начинается практика.
Для простоты (гыгы) - что такое энергия и как её измерить?
rioken
2010-11-19 11:07 am UTC
Давайте я перефразирую, камень не может объяснить почему он обладает массой.
Что дает такая формулировка?
Ничего.
Вот и ваши рассуждения о нейросетях также абсолютно бесполезны.
Вы о какой энергии говорите?
Кинетической, потенциальной, тепловой энергией, может быть энергией электромагнитного поля или механической энергией? Вообще наука начинается с конкретной постановки задачи, а без измерений невозможно определить насколько близкок результат к искомому.
kihotkin
2010-11-19 03:24 pm UTC
То есть иными словами, в открытии законов тяготения и открытии факта, что "надо делать добро" много общего.
А в чем принципиальное различие "откровения", рожденного в качестве конечного вывода на основе подсознательной обработки опыта, и рожденного в качестве последовательной цепочки рассуждений приводящих к выводу?
Можно ли пофантазировать, как объективный, научный факт, логическая ступень между двумя точками, может являться элементом "откровения", рожденного как конечной вывод.
То есть, как именно в конечном выводе, могут сочетаться научное знание и бесознательно обработанный опыт?
yarikas
2010-11-19 04:02 pm UTC
| Цитата: |
| > То есть иными словами, в открытии законов тяготения и открытии факта, что "надо делать добро" много общего. |
Да!
| Цитата: |
| > А в чем принципиальное различие "откровения", рожденного... |
Обычно первое - интуитивный пусть постижения,
второй - логический.
Логический, скорее всего, - следование уже прописанным картам (см. Кохонена);
а интуитивное построение, как я его понимаю, - зарождение таких путей в "экспериментальной" части мозга.
(Тут принимается деление, изложенное в ФИАНовском препринте Чернавского и др.:
одна часть мозга запоминает "удачные" ходы, а другая "экспериментирует",
встречая неизвестные в первой случаи/ситуации - в полном соотв. с теорией Геодакяна об оперативной и консервативной подсистемах как необходимых частях развивающейся системы).
Пофантазировать можно )
Но долго
Этим сейчас столько народу занято (раньше называлось neuroscience, а сейчас проедают деньги под новой вывеской - cognitive science)...
но среди спекуляций на тему иногда встречаются интересные гипотезы.
Моё утверждение можно прочитать так, что логический путь так или иначе образуется уже после интуитивного построения.
Где-то что-то похожее, сдаётся мне, говорит и Т. Черниговская.
kihotkin
2010-11-19 04:14 pm UTC
Смотрите, вот тут у меня расписаны "поведенческие классы" людей
| Цитата: |
http://kihotkin.livejournal.com/6643.html.
 |
Можно не соглашаться с данной конкретной классификацией, но тем не менее классификация по интегрированному показателю "ценность - модель поведения - форма мышления" наверное все же возможна.
А каким образом подобный психотип может влиять на "озарение" через опыт?
И может ли каким-то образом на "озарение" через логическую последовательность?
kihotkin
2010-11-19 04:17 pm UTC
То есть накапливается подсознательный опыт универсально или уникально? Какие именно компоненты системы накопления и в нужный момент "выпрыгивания" универсальны, а какие уникальны?
yarikas
2010-11-19 04:59 pm UTC
Да, я видел тот Ваш пост.
Не новость, что такие попытки классификации ведутся.
| Цитата: |
http://mi3ch.livejournal.com/1812780.html?format=light
миром правят числа
Если бы перед вами стояла задача - вывести формулу, определяющую поведение человека - какие переменные вы бы в нее включили? |
Вроде в ВЦ РАН группа А.П. Михайлова подобным занимается, да и, вероятно, все сетевые игрушки "пишут историю" выбора игроков - потом кластерным анализом можно оценить некоторые параметры.
С недавних пор (см. Канемана) много интереса в этом направлении проявляют экономисты (agent-based моделирование).
| Цитата: |
> А каким образом подобный психотип может влиять на "озарение" через опыт?
> И может ли каким-то образом на "озарение" через логическую последовательность? |
Опыт, на мой взгляд, является лишь неким контекстом (множеством), на котором субъект оперирует той или иной информацией.
Озарения, вероятно, во всяком случае один из возможных вариатов, возникают при переключении контекстов (здесь возможна "машинная" аналогия:
каждая программа имеет некий контекст,
если ОС переключит контекст без смены программы или наоборот,
то, грубо говоря,
программа будет оперировать переменными из другой программы)
в качестве "ошибки" - такие ошибки и есть "эксперимент".
| Цитата: |
| > То есть накапливается подсознательный опыт универсально или уникально? |
Уникально.
| Цитата: |
| > Какие именно компоненты системы накопления и в нужный момент "выпрыгивания" универсальны, а какие уникальны? |
Универсальная, как я указал, - "ошибки" (инсайт по методу аналогии) переключения контекста.
Кстати, оно же порождает смех и слёзы (по одной из гипотез эмоции - следствие неоправдавшихся ожиданий ).
Ответил, что знал и как умел: слишком сложные задаёте вопросы
yarikas
2010-11-18 08:28 pm UTC
| Цитата: |
| > эзотерическое в принципе антинаучно, как некое знание в принципе подвластное только посвященным |
Извините, мне кажется, Вы не совсем правы: любое более менее сложное знание подвластно только посвящённым.
Знание вообще формируется как посвящение - этим и занимается по сути школа и университет
Обратите внимание, [b]как строится курс, к примеру, физики:
в 7 классе проходят некий обзор "галопом-по-европам",
потом более детально изучают разные части а-ля "механика", "термодинамика"...
на физфаке далее идёт углублённое изучение тех же предметов в курсе "общей физики"
и лишь потом, по достижении должного уровня мат. подготовки, излагается та же механика и прочая эквилибристика в разделе тер. курсов. [/b]
Таким образом, имеем 4 круга посвящения
Задумайтесь об этом (судя по Вашим комментам ниже, уже задумались) и не пугайтесь слова "эзотерика"
PS:
Как альтернатива - простое изложение сложных вещей в книжках типа биб-ки "Квант" требует очень глубокого знания и, главное, понимания предмета.
Т.е., вообще говоря, посвящением неофитов стоит заниматься посвящённым высших ступеней )
rioken
2010-11-18 09:14 pm UTC
Когда мы говорим об эзотерике - по умолчанию понимается мистическое знание, доступное только посвященным.
Ну там лягушку нужно съесть кошерную или обряд посвящения пройти у магистра ордена.
В противоположность этому, если я владею навыками логического мышления (доступными каждому априори) я могу проникнуть в любые научные знания в сфере своей компетенции и ограничения налагают только мои личные интеллектуальные способности.
Когда я в школе и институте изучал физику меня никто вольтметром не благославлял, заверяю вас
Эзотерика меня не пугает.
Эзотерика или ее синоним оккультизм - просто набор иногда забавных, иногда противных суеверий и предрассудков.
Только к знанию этот фольклор не имеет никакого отношения.
yarikas
2010-11-18 10:57 pm UTC
"эзо-" по умолчанию означает лишь "внутренний", скрытый внутри (того же ордена, секты и т.п.).
Вы можете проникнуть, но от профана требуется знание и терпение для постижения посвящения (для достижения компетенции, если говорить Вашими словами).
rioken
2010-11-18 11:17 pm UTC
Знаете, в данном конкретном случае я буду придираться к словам.
Вы уж меня простите, но эзотерика подразумевает именно тайные, мистические и доступные именно посвященным знания.
Т.е. без адепта вы постичь мистические знания в принципе не способны.
Базовые знания (логический метод) и терпение требуются для проникновения (постижения) науки, в каждом цикле повышая свой уровень компетенции.
Наставник (не обязательный) во втором случае выполняет совершенно другую функцию, потому что сами знания являются отражением объективной действительности, а не субъективных переживаний, которые еще нужно "правильно" истолковать.
(Примечание us998: Можно, конечно, сделать выдающиеся открытия(достижения), базируясь только на самообразовании(самообразование никогда не прекращается), но роль учителя-наставника позволяет передать недокументированные, неотражённые в учебниках знания и методы. Задокументировать все методы и алгоритмы - невозможно.)
yarikas
2010-11-19 09:19 am UTC
Эзотеризм (от др.-греч. - внутренний) - в первоначальном значении понятия - философское учение, доступное только ограниченному, "внутреннему" кругу лиц.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Эзотеризм
Какой наставник нужен для озарения?
Спор напоминает средневековую схоластику:
должен ли священник выполнять посредническую роль при общении с б-гом или человек может сам читать библию и общаться с Всевышним :/
Думаю, на этом можно диспут прекратить.
PS: Выше Вы же утверждали нечто противоположное (про данность мира нам в ощущениях) этому:
| Цитата: |
| > сами знания являются отражением объективной действительности, а не субъективных переживаний, которые еще нужно "правильно" истолковать. |
rioken
2010-11-19 09:40 am UTC
У нас с вами беспредметный спор из-за того, что мы с вами не договорились о терминологии, поэтому и выходит, что каждый поет о чем-то своем, а редкие точки пересечения на фоне словесной шелухи практически не видны.
Вы вот выделили смысл понятия эзотерика удобный вам, но про другие популярные трактовки этого понятия умолчали.
Ньютон, Менделеев и прочие научные светила не получали мистического озарения, когда вдруг откуда ни возьмись, безо всякой предшествующей работы ума, возникало понимание фундаментальных законов природы.
В моем понимании - это проникновение - результат длительного кропотливого труда.
А озарение - это озарение - противоположность проникновению.
| Цитата: |
>>Выше Вы же утверждали нечто противоположное (про данность мира нам в ощущениях) этому
> сами знания являются отражением объективной действительности, а не субъективных переживаний, которые еще нужно "правильно" истолковать |
Я не вижу между этими утверждениями противоречий.
Мир дан нам в ощущениях, потому что иного способа получения информации о действительности, чем посредством физических органов чувств у человека нет.
Это первычные данные.
Но человек сложное существо, воспринимаемые им стимулы являются результатом обработки первичных сигналов, что означает возможность их искажения или даже "наводок".
Поэтому не каждое ощущение является объективным и для определения объективности явлений существуют конкретные методы, которые как раз и позволяют отделить реальность от фантазий.
Наставник нужен не для озарения, а для "истинного" понимания смысла озарения, если мы говорим про оккультные занятия.
Поскольку я использую понятие эзотерики как мистичекого учения, мне оно привычно, а мистические озарения основаны на исключительно внутрениих необъективных переживаниях, наставник нужен чтобы указать неофиту "правильную" интерпретацию его ощущений.
Если хотите увидеть как это происходит, посетите например сеанс по "холотропному дыханию".
Я, видя задыхающихся посиневших людей, сказал бы, что ребята нарушили себе газообмен в крови, что вызвало кислородное голодание организма в целом.
А наставник объясняет, что ощущение вызваны процессом очищения, освобождения или какой-то еще мути. Кстати - это хороший пример к верхнему высказыванию
yarikas
2010-11-19 10:51 am UTC
Многие люди, в том числе и Вы, пользуются "интерпретациями" или "трактовками" вместо того, чтобы использовать изначальные понятия и разбираться в их сути.
Классический пример - общее представление о "хакере".
Сюда же относятся понятия "масон" или "анархия", а также различные трактовки теории Дарвина а-ля "побеждает сильнейший".
"Не читал, но осуждаю," - вот истинный признак профана.
Наконец, поинтересуйтесь значением слова "инсайт" (оно же "озарение") в психологии.
Ньютон, кстати, числил себя алхимиком (опытами и подорвал здоровье).
Дело даже не в том, сколько он думал над вопросом и украл ли закон гравитации у Кавендиша или Гука, а в том, откуда возникает суммирующая размышления догадка.
Ничего из физики не напоминает?
"Озарение" - и есть понимание смысла.
Наставник не может влиять на "истинное понимание" или ещё какое :/
(Примечание us998: речь идёт о генерации новых смыслов - творчестве.)
Про "оккультные занятия" спорить не буду - не интересовался. Скорее всего всё та же профанация.
Про имитацию я уже писал - зачем повторяться?
rioken
2010-11-19 11:11 am UTC
Я использовал исторически сложившееся словарное значение слова. Даже по приведенной вами ссылке оно дано.
Спасибо за данную вами характеристику моей компетенции, для меня ваше мнение очень ценно.
Раз уж вы решили переходить на личности и взяли такой покровительственный тон - значит разговор действительно зашел в тупик и его пора прекращать.
|
|
_________________
новый http://9e-maya.com/index.php?action=forum
резерв http://9e-maya.org/forum/index.php
http://www.igstab.net./ |
|
| Вернуться к началу |
|
|
us998
Зарегистрирован: 05.12.2009
Сообщения: 8248
Откуда: СССР
|
| Добавлено: Вс Мар 13, 2011 2:40 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Список форумов Шмеманария » Дневники » О радости христиан
right
Ср Июн 11, 2008 6:28 pm
Тема: О радости христиан
http://www.shmeman.ru/modules/phpBB2/viewtopic.php?p=39&lofi=1
| Цитата: |
Как же о. Александр смог точно подметить, что
" Начало "ложной религии" - неумение радоваться, вернее - отказ от радости.
Между тем радость потому так абсолютно важна, что она есть несомненный плод ощущения Божьего присутствия.
Нельзя знать, что Бог есть, и не радоваться.
И только по отношению к ней - правильны, подлинны, плодотворны и страх Божий, и раскаяние, и смирение.
Вне этой радости - они легко становятся "демоническими", извращением на глубине самого религиозного опыта.
Религия страха.
Религия псевдосмирения.
Религия вины: все это соблазны, все это "прелесть".
Но до чего же она сильна не только в мире, но и внутри Церкви…
И почему-то у "религиозных" людей радость всегда под подозрением.
Первое, главное, источник всего: "Да возрадуется душа моя о Господе…".
Страх греха не спасает от греха.
Радость о Господе спасает.... "
Отсюда вытекает, что православный христианин не может быть грустным и заунывным. |
_________________
новый http://9e-maya.com/index.php?action=forum
резерв http://9e-maya.org/forum/index.php
http://www.igstab.net./ |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
