 |
Война
|
Important Notice:
We regret to inform you that our free phpBB forum hosting service will be discontinued by the end of June 30, 2024.
If you wish to migrate to our paid hosting service, please contact billing@hostonnet.com.
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
us998
Зарегистрирован: 05.12.2009
Сообщения: 8248
Откуда: СССР
|
 Добавлено: Пн Окт 11, 2010 11:21 pm Заголовок сообщения: Национальность: сибиряк, ингерманландец, псковитянин, и т.п. |
 |
|
Чунский район Иркутской области.
Люди живут, женятся, ругаются, рожают детей, работают...
Там некогда впадать в уныние от рефлексии.
Блок новых статей
http://www.chunskiy.ru/modules/news/
Форум
http://www.chunskiy.ru/modules/newbb_plus/
Хиты(полезности)
http://www.chunskiy.ru/modules/mydownloads/topten.php?hit=1
Доска объявлений на Chunskiy.ru
http://www.chunskiy.ru/modules/MyAnnonces/
Фотоальбом : Природа : Осень золотая
http://www.chunskiy.ru/modules/fotoalbum/
Тарифы на социальные услуги. 2009-2010 г
Опубликовано: admin , Включено: Feb-09-2010
http://www.chunskiy.ru/modules/sections/index.php?op=viewarticle&artid=71
| Цитата: |
| Есть категория людей, которая к сожалению уже не может самостоятельно побеспокоится о себе. Для таких людей Центры социального облсуживания оказывают услуги на платной основе. Как и кому - если интересует, то "подымите" областной закон №68-оз. Здесь привожу ценики тайшетского центра, который обслуживает и наш район. |
Ну вот.  Нашёл там ложку дёгтя:
Точка зрения : А Вы причисляете к сибирякам?
Отправлено admin в 6.10.10 00:06 (98 прочитали)
http://www.chunskiy.ru/modules/news/article.php?storyid=762
| Цитата: |
Сообщество "Настоящие сибиряки" на предстоящей переписи населения предлагает указывать свою национальность как "Сибиряки".
Хорошее начинание, я воспользуюсь этим советом, предлагаю обдумать о подобном решении и Вам ...
Тех, кто выбрал себе национальность "сибиряк", зря обвиняют в сепаратизме
Призыв участников жж-сообщества "Настоящие сибиряки" указывать во время Всероссийской переписи 2010 года в качестве своей национальности "сибиряк" вызвал десятки публикаций в СМИ и бурное обсуждение в интернете.
Как ни странно, нашлись и противники акции.
Они обвиняют "Настоящих сибиряков" в стремлении отделить Сибирь от России, то есть в сепаратизме, и даже в желании "разъединить русскую нацию".
В связи с этим "Настоящие сибиряки" более четко объяснили свою позицию.
"Целью указания в переписном листе национальности "сибиряк" является наше стремление помочь Правительству Российской Федерации в точном определении национального состава населения России, - пишет один из смотрителей сообщества, юзер oubique. - Группа граждан РФ, участников сообщества, выразила ясное желание определить свою национальную принадлежность в полном соответствии со Статьей 26 Конституции (Основного Закона) РФ, используя абсолютно легальные механизмы, предлагаемые Правительством РФ в виде переписи населения. Свою национальную принадлежность
вышеупомянутая группа граждан определила по утвержденному федеральной государственной службой статистики перечню, где национальность "Сибиряки" значится под номером 1266 с кодом 263".
"Попытки оппонентов приписать участникам акции незаявленные цели, как то: стремление развалить государство, раздробить русскую нацию, отделить Сибирь от России и т.д., предлагаю расценивать как деструктивные действия по срыву правительственной программы и призываю воздерживаться от любых дискуссий с провокаторами", - резко заявляет oubique.
Инициатор акции perevodi_na предложил исключить слово "сепаратизм" из обсуждений "под любым соусом" и привел следующие аргументы:
"1. Это дискредитирует акцию. Большинство нормальных сибиряков не мыслят себя в отдельности от России. Надо признаться, что и я тоже. Другое дело, что я считаю, что у регионов должно быть больше прав и свобод — это и есть по-настоящему федеративное государство (коим мы являемся по конституции).
2. Цель нашей акции прежде всего обратить внимание на проблемы Сибири. Обратить внимание именно федерального центра. Поэтому мы и участвуем в переписи (проводящейся правительством) со своей акцией. У нас больше нет других рычагов и мы идем на этот во многом крайний шаг.
3. Не важно какой быть колонией - зависимой или независимой (как большинство государств третьего мира). Именно поэтому еще одна цель акции это пробудить самосознание сибиряков. То есть мы должны понять, что это наша родная земля и мы должны заботиться о ней. Поверьте, при нынешнем состоянии сибирского общества дела после отделения пойдут только хуже. Если нас сейчас особо не волнует, сколько вырубается леса, повернут ли реки в Азию или привезут отходы из Франции, то с чего нас это будет волновать при так называемой независимости.
Засим предлагаю не выходить за рамки поставленных целей и задач. Общих целей. Ведь даже для ультра сепаратиста и просто РУССКОГО живущего в Сибири — эти цели общие".
Следует отметить, что никто из активистов акции не призывал к сепаратизму. Об отделении Сибири от России говорят именно оппоненты. Среди них оказались священнослужители и чиновники. Так, Regions.ru приводит слова раввина Зиновия Когана: "Я думаю, что разделение не бывает безобидным. Сейчас нам говорят, что сибирячество желает выделиться, дабы добиться своих прав. А затем эта идея неизбежно приведет к сепаратизму". На том же сайте представитель в Совете Федерации от исполнительного органа госвласти Камчатского края Виктор Орлов, говорит, что "это может стать опасным прецедентом, что в конечном итоге приведет к расчленению русского народа на мелкие части".
При этом в одном из обсуждений в "Настоящих сибиряках" юзер ykuligin дал следующий комментарий, отражающий позицию участников акции: "О сепаратизме и речи нет. Да и не видно в Сибири серьезных сепаратистов. Более того, люди очень пассивны. Наши права попраны, а большинство сибиряков этого даже не замечает.
Люди живут с ощущением, что им ничего вокруг не принадлежит, что они ничего не решают, ни на что не могут повлиять.
Огромную работу потребуется провести, чтобы люди просто очнулись от спячки и вспомнили, что они хозяева на своей земле, в своей стране. Мы тут не в гостях, не временщики, не гастарбайтеры. Это наш дом.
Нам даже своего губернатора нельзя выбрать. И это при том, что Россия — это Федерация.
Центр относится к Сибири, как к колонии. Перепись — это хороший мирный способ напомнить федеральным властям, что тут живут люди. Почему-то это многими людьми воспринимается как сепаратизм.
Ну а власть вообще с подозрением и недоверием относится к любой попытке людей объединиться и отстоять какие-то права. Это ведь угроза принципу "разделяй и властвуй", которым власти пользуются еще со времен Римской империи. Чем разобщеннее люди, тем легче ими помыкать.
А ведь Сибирь была настоящим фронтиром. Мы потомки исследователей и первопроходцев, людей смелых и предприимчивых. Вольнодумцев. Да и лихих людей тоже. Но, в любом случае, людей активных, имеющих свое мнение, и готовых его отстаивать. И у настоящих сибиряков эти качества не утрачены. Надо лишь стряхнуть оцепенение".
Перепись населения пройдет в России с 14 по 25 октября 2010 года. Формулировка вопроса 7 выглядит так: "Ваша национальная принадлежность (по самоопределению в соответствии со ст. 26 Конституции РФ)". Поскольку ответ на этот вопрос относится к охраняемым законодательством персональным данным, опрашиваемый сам вписывает в бланк ответ на этот вопрос и, таким образом, выражает согласие с дальнейшим использованием своих персональных данных. В том случае, если человек сам не может писать, национальность за него указывает переписчик, но только со слов опрашиваемого и в его присутствии.
Сообщество "Настоящие сибиряки" находится здесь: http://community.livejournal.com/real_siberian/. Его участники считают, что сибиряки имеют право голоса в решении вопросов о распоряжении природными ресурсами территории, формате экономического будущего; право на сохранение благоприятной экологической среды, развитие собственной культуры и т.д.
© GlobalSib
http://news.babr.ru/?IDE=88512
|
Там и камменты есть...
| Цитата: |
potap
Re: А Вы причисляете к сибирякам?
Младший пользователь
Я - тоже Сибиряк
до 15 века Сибирь была сама по себе, в 16-18 веках - уже стала колонией России, в данное время - это совокупность субъектов РФ, хотя суть политики Москвы в отношении последней - не поменялась.
У нас - многонациональная страна, татарин же не стыдится своей национальности и никто его в разжигании ненависти не упрекает, так а чем страшны сибиряки? |
Не понимают, не видят. А потом поздно станет...
Выстроена ложная логическая цепочка:
Чтобы стать хозяином своей земли смени национальность на сибиряк.
Чувствуется та же "ловкость рук", что и в перестройку.
Тогда было - откажись от идей коммунизма, стань как все и сразу всё станет хорошо.
В азии: выгоним "русских окупантов" и будем жить как в англии.
(на самом деле всё прихватизировали несколько правящих кланов, а народ поехал в гастрабайтеры)
Или у "беркема" - прими ислам и всё образуется.
При этом абсолютно умалчивается о механизмах изменения жизни для всех к лучшему(их там просто нет).
А так да, те, кто затеял это - своё получат...
Православным проституткам хорошо живется и в колонии
Прибайкалье, 01.10.2010 08:38:49, просмотров 2771, комментариев 91
http://news.babr.ru/?IDE=88695
| Цитата: |
Разгоревшаяся в обществе дискуссия о самоидентификации сибирской народности не смогла оставить равнодушными и отдельных православных фанатиков.
С присущей РПЦ МП неуклюжестью эти господа в рясах убежденно становятся на позиции московских колонизаторов, и, в чем нет никакого сомнения, готовы проповедовать прокремлевские взгляды даже с церковной кафедры.
Текст диакона Иркутской епархии РПЦ Андрея Белоуса, опубликованный на сайте rus-obr.ru, тоже, очевидно, написан под диктовку московских кураторов в штатском. Тем не менее, несмотря на всю мерзость предательства интересов Сибири, мы публикуем этот материал с целью его обсуждения нашими читателями.
| Цитата: |
Кому нужна сибирская нация?
Сколько жителей Сибири в ходе предстоящей переписи определят свою национальность не как "русский", например, а как "сибиряк"? Вопрос "Сибирской нации" и "Сибирской республики" возник не вчера, а примеров пробуждения (порой, совершенно искуственного) национального сознания окраин с последующим сепоратизмом - в истории предостаточно.
Вообще, я давным-давно зарекался писать про политику или агитировать кого-то за какие-то политические решения или против. Но так уж получается, что есть такие вопросы, не писать о которых я не могу. О которых приходится писать как из патриотических соображений, так и исходя из церковной пользы. Тем более, что наша страна уже проходила через подобные тенденции, и всякий раз дело кончалось ее распадом.
В первый раз это случилось в Киевской Руси, когда юго-западные и западные земли начали отделяться от Киева, а позже и от Владимира. Князья враждовали друг с другом ради интересов своих княжеств и собственной выгоды. Кончилось это тем, что погибло само государство, а сами эти княжества одно за другим были завоеваны татарами или Литвой.
В следующий раз весь XIX век шла пропаганда национальной независимости на окраинах Российской Империи. Кончилось это тем, что даже народы, сами просившиеся в подданство Империи (как грузины) или спасенные Империей от немецкого господства и «онемечивания» (как поляки или прибалты), а то и никогда не имевшие своего государства (как финны), при первом удобном случае покинули Империю. Конечно, их можно понять в 1918 году. Далеко не все хотели жить при советской власти, но началось-то это все еще до октябрьского переворота. Среди тех, кто требовал себе независимости или очень широкой автономии была и небольшая группа сибирских интеллигентов и чиновников, известных, как «областники». Эти люди считали и убеждали других, что некая «сибирская нация», отдельная от великорусской, которая имеет право на самоопределение вплоть до отделения.
Конечно, глядя на историю гражданской войны, когда в Сибири существовали такие «независимые» государства, можно подумать, что их идеи поддерживались народом, а сами сибиряки осознавали себя, как отдельную нацию и не хотели быть частью единой России. Но это не совсем так. Все такие «государства» возникали из-за победы той или иной партии в том или ином регионе или просто потому, что территория, контролируемая, например, адмиралом Колчаком была только в Сибири. Но, в целом, сибиряки, воевавшие и за «белых», и за «красных» воевали за единое российское государство, хотя и видели его будущее совершенно по-разному. А ведь в то время сибиряки формально обладали большими чертами отдельной нации, чем сейчас. Впрочем, об этом позже.
Нации, считающие себя притесняемыми в каком-то государстве, обычно восстают во время нападения врага на эту страну. Во время наполеоновского нашествия так вела себя значительная часть поляков и прибалтийских народов. Повторилось это и при нападении Гитлера, когда некоторые представители даже совсем не арийских народов выступили на стороне нацистов или просто против советской власти. И их поддерживали. По крайней мере, некоторые представители этих народов. Главным образом, из антисоветских соображений.
Но в Сибири просто не было ничего подобного. И это при том, что кроме коренных сибиряков там жило огромное число «раскулаченных» и сосланных, у которых были все основания быть недовольными советской властью. И ничего. Ни восстаний, ни массового дезертирства, ни саботажа на производствах в каких-то значительных размерах. Ничего, чтобы показало желание хоть какой-то ничтожной части сибиряков отделиться от «московских паразитов». Не было, значит, этого желания. А о чем это говорит? Или сибиряки сами не понимали, что они - угнетенная нация и население колонии или они просто не были ни тем, ни другим.
А, в самом деле. Чтобы нация была угнетена, нужно, чтобы она, по крайней мере, была. Итак. Обычное определение нации говорит, что это 1) исторически сложившаяся устойчивая общность людей, для которой свойственна общность 2) территории, 3) экономических связей, 4) литературного языка, 5) особенностей культуры и 6) духовного облика (часто - религии). Сложилась ли эта общность? Нет.
У большинства современных жителей Сибири просто нет за плечами той истории, за которую эта общность могла сложиться. Она могла быть в начале ХХ века, когда в Сибири жили люди, у которых несколько поколений предков жили только в Сибири и даже не видели никогда Россию по ту сторону Урала. Но сейчас это не так просто потому, что все советское время сюда постоянно ехали новые и новые переселенцы со всех концов СССР. Да и по самой Сибири люди очень активно переселялись из одного конца в другой. «Раскулачивание», «комсомольские путевки», поездки «за длинным рублем» и так далее привели к переселению сюда сотен тысяч, даже миллионов человек. И сколько из тех 24,5 миллионов, которые по мнению авторов сайта «Глобалсиб», могут назвать себя сибиряками, живут здесь в первом, втором или третьем поколении? Треть? Четверть? Половина? Две трети? Точно не скажет никто, но очень и очень значительная часть.
Или тут нужно сказать честно, либо они - иноземные колонизаторы и должны быть лишены всех прав, чтобы ехать в «свою Московию» («геть москалив», так сказать), или нет никакой такой сибирской нации, потому как даже в Америке переселенцы в 1-3 поколении еще ощущают себя, как американские русские, американские итальянцы или американские шведы. Притом, что идея единой нации постоянно насаждается государственной пропагандой. А здесь такой пропаганды никогда не было. Так что очень сомнительно, что за одно - два поколения кто-то стал осознавать себя сибиряком и перестал осознавать себя русским. А это очень важно. Ведь в переписи, если Вы записываете себя сибиряком, то уже не можете записать себя русским, бурятом или якутом. Выходит самоопределение по типу «я сибиряк, а не русский», «я сибиряк, а не татарин», «я сибиряк, а не бурят» и т.д.
Второй признак нации - общность территории. В случае с Сибирью об общей территории говорить очень трудно. Во всяком случае, о такой общей территории, которая бы объединяла сибиряков, а не разделяла их. И сейчас-то расстояние от Иркутска до Новосибирска сравнимо с расстоянием от Новосибирска до Москвы. Но если мы считаем, что новосибирцы территориально отдельная нация от москвичей, то мы должны быть последовательными. И тогда нужно считать, что и иркутяне это другая нация, чем новосибирцы потому как никакой такой общей территории просто нет. Достаточно сказать, что одна Иркутская область сравнима по территории с несколькими Франциями. А даже коренное население Франции весьма различно. Так что по принципу территории и иркутяне не могут быть единой нацией. Не говоря уже о том, что до некоторых мест области из Иркутска добраться сложнее, чем до Москвы.
«В этот край таежный только самолетом можно долететь». Вот там точно есть обособленная территории, а, стало быть, должна быть какая-то другая нация, не сибирская. Итак, принцип общей территории самым наглядным образом работает против идеи сибирской нации.
Но, может быть, Сибирь в целом как-то обособлена от «Московии»? Вовсе нет. Ведь даже в 16 веке Уральские горы не были непреодолимым препятствием. Через них на Запад шли войска сибирских татар, а на Восток - русские войска и торговые экспедиции Строгановых. Были тесные связи. В 18 и 19 веке дороги связали Западную, а потом и Восточную Сибирь с центральной Россией. Наконец, сейчас эти горы не представляют вообще никакого препятствия для торговли или поездок. Достаточно просто купить билет и можно поехать хоть в Москву, хоть в Петербург, хоть в Воронеж. Это займет больше или меньше времени, но сами горы останутся позади через несколько часов. К слову, это совершенно не единственные горы в Сибири, но никто почему-то не считает, что Саяны отделяют нацию прибайкальцев от нации забайкальцев. А по этой логике - должны бы.
Или реки? Скажем, граница Галлии и Германии в I в. До Р.Х. проходила по Рейну. Рейн по своему размеру вполне сравним с Обью, Енисеем или Ангарой. Означает ли это, что жители правобережного Красноярска это одна нация, а левобережного - другая? Нет? Тогда почему такой границей должны быть Уральские горы?
Третий признак - это устойчивые экономические связи. С одной стороны, они, конечно, есть. Продукты, скажем, Иркутского молокозавода можно встретить по всей области, а то и в соседних регионах, но не в Западной Сибири (опять вся Сибирь не охватывается) или Москве. С другой стороны, достаточно просто пройтись по магазинам, чтобы заметить три основные группы продуктов: 1) произведенные в Сибири, 2) в центральной России и 3) в Китае. При чем, если местные товары это, в основном, продукты питания, а из центральной России завозят промышленные товары, то Китай представлен и тем, и другим, так что по этому признаку получается, что мы не сибиряки, а китайцы. Что уже полная чушь.
Четвертый признак - особенности литературного языка или хоть языка вообще. Действительно, как ни относись к украинской мове (как к самостоятельному языку или диалекту русского), она объективно существует. И на Украине есть регионы, где на ней говорят. Есть, например, воронежский или костромской говор. Но никакого такого сибирского языка или говора нет. Нет какого-то значительного числа слов, которое бы использовали сибиряки и не использовали жители центральной России. Они были в 19 веке, но почти полностью исчезли за двадцатый.
Нет и каких-то особенностей произношения, которые отличали бы «сибирский язык» от литературного русского. Даже в такой степени, как американский английский отличается от британского или австрийский немецкий от берлинского. В диалектах часто по-другому склоняются существительные, глаголы, иначе образуются причастия и деепричастия. Скажем, могут говорить не «утки», а «ути» или «утцы». Но ничего такого в языке обычных сибиряков просто нет. Даже если и было, то исчезло. Конечно, поездив по деревням, можно найти носителей старого сибирского говора, но абсолютное большинство сибиряков на нем не говорят и даже не подозревают о его существовании. И уж тем более на нем не говорят буряты или якуты. Зато большая их часть говорит или только на русском или на русском и своем родном языке. Так что ни о каком «сибирском языке» не может быть и речи.
Особенности культуры. Что касается особенностей быта среднего городского жителя, то я, совершенно не вижу разницы с Москвой. Вернее, она в том, что, возвращаясь с работы, человек в Москве не сразу садится на автобус, а сначала едет на метро. Если этого достаточно для выделения отдельной нации, то тогда очевидно, что жители Москвы - это одна нация, а какого-нибудь Лыткарино - другая. Но что касается горожан, то они так же живут в хрущевках или сталинках, ходят в такие же супермаркеты и магазины, смотрят те же передачи по ТВ, по улицам ходят одинаковые трамваи и ездят одинаковые машины. Разве что особенно дорогих машин в Москве больше, чем в Иркутске (но про Тюмень я совсем в этом не уверен). В Иркутске можно запросто попасть в пробку и простоять в ней и час.
Если посмотреть на деревни, то деревенские домики вообще никак не отличаются. Та же самая русская изба. Если ехать на поезде, то очень легко можно увидеть это единство стиля. А, скажем, сельские домики в Германии, Франции и даже разных областях Голландии весьма заметно отличались друг от друга, а кое-где отличаются и сейчас. Что касается городской архитектуры, то старый Иркутск действительно отличается от старой Москвы. Но в ней очень мало собственно сибирского.
Во всяком случае, если судить по иркутским улицам Ленина и Карла Маркса, то сибиряки должны принадлежать к прусской ветви немецкой нации. Есть, конечно, сибирское барокко, но оно сложилось из элементов нарышкинского и малороссийского барокко и традиционной церковной архитектуры. И хотя сам стиль достаточно самобытен, сформировался он на базе общерусской культуры 17-18 веков, а не каких-то чисто сибирских элементов. Влияние культуры коренных народов Сибири можно увидеть только в украшении домов и украшении одежды. Но и дома давным-давно уже так не украшают, и одежду такую не носят. Даже в деревнях.
Что касается еды, то гораздо проще найти суши-бар, чем кафе с бурятской кухней, а кухни русских жителей Сибири 19 века не найдешь и вовсе. Но мода на японскую кухню пришла, опять таки, из центральной России. Есть, конечно, сибирское искусство, но это практически всегда русское (советское) искусство в Сибири. Оно вбирает в себя какие-то элементы культуры бурят или якутов, но очень поверхностно. Во всяком случае, у Пушкина было гораздо больше элементов греческой культуры, но это не делает его греком или греческим поэтом.
И, наконец, духовный облик. Вот здесь некоторые отличия есть. А именно - немного больше атеистов. Но для того, чтобы понять причины этого совсем не нужно обращаться к давней истории Сибири, как края ссыльных или людей искавших «духовной свободы». Нет. В каждой русской деревне до революции строили церкви, а где-то и не одну. Открывали монастыри. Иркутский Вознесенский монастырь, к примеру, был одним из крупнейших в России. В городах строили величественные соборы, худо бедно, но шло и церковное просвещение. Святители Иннокентий и Софроний Иркутский, Иннокентий Московский делали миссию центром жизни своих епархий. И уж скорее коренные народы обратились бы в православие, чем русские переселенцы стали буддистами или атеистами.
Так и происходило и происходило бы в куда больших размерах, если бы православной миссии не мешали (как это не печально) имперские чиновники, заинтересованные в том, чтобы брать больший ясак с иноверцев. Впрочем, об этом Лесков писал в повести «На краю света». Так откуда взялись эти пара процентов «лишних» атеистов? Да из всех этих комсомольских энтузиастов, ехавших, например, строить БАМ. Огромное их число сейчас приходит к вере, так что скоро (особенно, если миссионерство сибирских епархий будет достойным продолжением дела святителей прошлого, а не борьбой за «сибирскую нацию» и против ОВЦС) разница эта совсем исчезнет.
Итак, у русских жителей Сибири отсутствуют все шесть классических признаков нации. Но почему я говорю именно о русских жителях Сибири. А потому, что целые народы, обладающие этими признаками, в Сибири есть, но не один из них не отождествляет себя с сибирской нацией.
Скажем, буряты имеют свой язык, свою культуру, свой эпос, свое искусство, принадлежат к монголоидной расе и даже очень близки к монголам по всем этим признакам, проживают они, в основном, в республике Бурятия и компактно в некоторых районах соседних регионов. Так что о бурятской нации, например, говорить можно. Но у славянских жителей Сибири гораздо больше общего по всем этим признакам даже с сербами или чехами, не говоря уже о русских из центральной России или малороссах.
Итак, допустим, что сибирские славяне записываются сибиряками (буряты-то этого делать не будут, они себя именно как бурят осознают) и получают всякие политические, экономические и прочие права. Но что это значит? Это значит, что Сибирь становится неким национальным образованием, в котором должна развиваться именно национальная культура, культивироваться национальные особенности языка и культуры, вообще вестись пропаганда сибирской нации. Ведь до того сами сибиряки не подозревали, что они сибиряки, а не русские, и считали себя русскими, живущими в Сибири (это подтверждает, например, большее число голосующих за партии, использующие русскую националистическую риторику - ЛДПР и «Родину» времен Рогозина, чем в среднем по России).
Но ведь сама пропаганда современных «областников»-самостийников основана на идее единой сибирской нации, включающей вообще всех сибиряков. Так что, им придется с одной стороны «обурячивать» русских (а откуда еще взять «сибирскую культуру» или «сибирский язык»), а с другой - «осибирячивать» бурят. Что ни тем, ни другим не понравится. В итоге, в лучшем случае, начнется такой более-менее вялотекущий сепаратизм, с каким в Крыму столкнулась Украина со стороны крымских татар. Но если в случае прямых столкновений крымским татарам помощи ждать неоткуда, то рядом с бурятами живут родственные им и союзные Китаю монголы. После отделения (в любой форме) «сибирской нации» от «московских оккупантов» бурятские националисты (есть и такие) быстро поймут, что 1) их народ ждет «осибирячивание», но 2) Сибирская Республика (даже автономная в составе России) будет не способна удержать Республику Бурятия в своем составе. Даже если последнюю поддержит одна Монголия - не хватит ни солдат, ни людей, желающих воевать за целостность навязанного им государства (им-то обещали льготное поступление в Московские вузы, а не повестки в Армию Свободной Сибири).
Но даже если выступление бурятских националистов будет подавлено, а их монгольские союзники разбиты, все самое худшее для Сибирской Республики будет впереди. Ведь современная война не возможна без ударов по центрам снабжения и базам противника, то есть, в данном случае - по территории Монголии. А тут уже среагирует Китай, победить который Сибирская Республика не сможет, как Мексика не смогла в свое время победить США Ведь в армию можно призвать до 10, в крайнем случае - 20% населения. Это не более пяти миллионов человек, включая необученных добровольцев. То есть, даже на первом этапе, до всеобщей мобилизации у Китая будет огромное численное преимущество. И Сибирская Республика не просуществует и года.
Но это худший вариант. Есть и менее страшные. Национальные конфликты с «несибирским» населением Сибири будут медленно тлеть, сами «самостийники» не будут слишком усердствовать в превращении русских в «национально свидомых» сибиряков. Но и тогда все будет не безоблачно. Просто если не поставлять сибирскую нефть в Европу через Россию (а именно в этом ведь обвиняют Москву сепаратисты), то ее нужно поставлять куда-то еще. Куда? Только в Китай, Японию или США. Но у них есть и другие источники нефти. Т.е. придется продавать ее по заниженным ценам.
Кстати, а кто сказал, что нефтяная Тюменская область не решит в этом случае, что Иркутск (Новосибирск, Омск и т.п.) ее объедает и не отделится от Сибирской Республики? Скажем, под лозунгом возрождения Сибирской Орды. Но даже если нефть будет покупаться Китаем по мировым ценам, это повлечет за собой переориентацию рынка Сибири полностью на Китай и экономическую зависимость Сибири от Китая. Потому как Китай сможет прожить без нашей нефти, а вот мы без его денег, вещей, продуктов прожить не сможем. Эта республика полностью лишится своей самостоятельности, потому что не сможет существовать без Китая.
В итоге, если Китай захочет подчинить ее и в политическом плане, ему достаточно будет или не покупать сибирскую нефть или просто поднять в несколько раз пошлины на свои товары. На первых же выборах побеждают левые, а среди них - наиболее прокитайские. Они и пойдут под лозунгом - «Мы договоримся с китайскими товарищами». И договорятся. И всего будет в изобилии, только Сибирская Советская Социалистическая Республика будет полностью зависимым от Пекина сателлитом Китая. О судьбе редакций «Бабр.Ру» или «Глобалсиб» не нужно даже догадываться. «Большевики», как и положено, поставят «февралистов» к стенке.
Но возьмем самый радужный вариант. Из соображений демократии и мира во всем мире (то есть, чтобы не допустить усиления Китая) США и Япония покупают нашу нефть наравне с Китаем (если не в большей степени). Все равно остается масса проблем. Главная из них коррупция и привычка к хорошей жизни чиновников. Все это обещают устранить с помощью большей или меньшей самостоятельности Сибири («настоящая Федерация», «конфедерация»), но это не так. Чиновников нового типа взять будет неоткуда, во всяком случае, в первые годы. Можно, конечно, вместо них посадить идейных любителей, но управление государством сейчас стало слишком сложным процессом, чтобы любая кухарка (или журналист) могла им управлять. Это все равно, что ребенку дать управлять пассажирским самолетом. Разобьется и он сам, и все пассажиры и самолету придет конец.
Поэтому во всех постсоветских государствах или сразу, или спустя некоторое время к власти пришли или советские (в недавнем прошлом), или прозападные (а то и прямо подготовленные на Западе) управленцы. А так как никто не захочет отпускать из своих рук сибирскую нефть, то лучшим вариантом будет сохранение у власти все тех же «единороссов» пусть и в виде «Единой Сибири». Они, по крайней мере, и своего не упустят и свести на нет итоги «отделения», вернув Сибирь в единую Россию им ума хватит.
Правда, уровень коррупции скорее повысится (ведь можно будет разворовать то, что раньше уходило в Москву). Собственно, мимо этого соблазна не пройдут ни одни бюрократы, даже набранные из самых честных идеалистов сибирской национальной идеи. Мы это видели на Украине, где самые «национально свидомые» «западенцы» разворовывали деньги за транзит нефти и газа гораздо активнее всех своих противников. Так что, место «зажравшейся Москвы» займет «зажравшийся Новосибирск», воровать в котором будут не меньше, если не больше.
Думаю, именно для этого и нужна идея этой «сибирской нации». Или чтобы действительно отделиться и разворовывать все самим, или чтобы намекать Москве, что ей нужно закрывать глаза на их коррупцию, «а то мы отделимся и вам вообще ничего не дадим». Итак, каждый, кто поддерживает идею «сибирской нации» поддерживает местное коррумпированное чиновничество и его «право» разворовывать деньги за продажу сибирской нефти и ничего больше.
Но когда в Иркутске (Томске, Тюмене, Омске) поймут, что все деньги оседают в Новосибирске, местные «областники» сразу решат, что «сибирской нации» нет, а есть иркутская, красноярская и т.д. Так что, автономная или независимая Сибирь будет колоться и дальше.
Но даже если и этого не случится, пять разных политических групп (самостийники, пророссийская, прокитайская, проамериканская, а, возможно, и прояпонская) превратят жизнь Сибирской Республики (хоть автономной, хоть независимой) в политический балаган. В лучшем случае она будет напоминать Россию времен Ельцина, а в худшем - Веймарскую Германию. Конечно, люди устанут, в конце концов, от этого беспорядка и призовут кого-то наводить порядок. И хорошо, если это будет «сибирский Путин» или «сибирский Янукович», а не «сибирский Гитлер» или «Муссолини».
Таким образом, даже самый лучший из вариантов означает возврат к сегодняшней ситуации после значительных потрясений вплоть до войны и голода, а самый худший - военное поражение и полное поглощение Китаем. Получить все это в обмен на смутные посулы льгот? А есть ли смысл? Что это за льготы? Право учиться в РУДН? Зачем? Достаточно способные или богатые абитуриенты и так могут поступить хоть в МГУ, хоть в МГИМО (и поступают). С другой стороны, в Сибири есть и свои хорошие ВУЗы в Томске, Новосибирске, Иркутске и т.д.
Какое-то очень не патриотичное мышление у этих «патриотов Сибири». Мол, хорошее образование бывает только в Москве. Что это еще за льготы такие? В любом случае, сибиряков будут призывать в армию. Население Сибири за малочисленный коренной народ не сойдет. Судопроизводство и образование на родном языке? Но это и так есть. Мы говорим на русском, учимся на русском, судимся на русском. Поддержка местной культуры? Так она совсем не забитая. Хоть классическая культура (Вампилов, В. Распутин), хоть неформальная (Летов) известна по всей России, не говоря о Сибири. Достаточно хорошее медицинское обслуживание можно получить во всех областных центрах. Так что мы не выигрываем от статуса титульной нации ничего, как ничего не выигрывают татары, башкиры или дагестанцы. И все эти разговоры о льготах просто спекуляции известного рода политиканов.
Но я обещал раскрыть и церковно-политический момент. А он есть. Ведь рупор иркутских «областников» «Бабр.Ру» занимает последовательно антицерковную позицию. Конечно, не потому, что им есть какое-то дело до того, кто и как сотрудничал (и сотрудничал ли) с КГБ в советское время. Как всегда, в случаях с критикой Церкви политическими группами получается, что Церковь виновата лишь в том, что не поддерживает их. Вот если бы Церковь поддержала «областников» (КПРФ, «Правое дело», «Другую Россию», РОТФронт) это была бы хорошая Церковь, а как не поддерживает, то - плохая.
Угроза здесь в том, что на волне «национализма» очень легко «раскрутить» идею «свободной Сибири - свободную Церковь) и увлечь ей определенную группу церковных карьеристов, среди которых могут оказаться представители всех групп духовенства. Скажем, епископам можно наобещать кому «Блаженнейшего Патриарха N-ского и Всея Сибири», кому членство в «Священном Синоде» и митрополичью мантию. Архимандритам и игуменам можно намекнуть, что кафедр теперь будет больше и у всех у них есть реальные шансы занять одну из них. Нужно только правильно сориентироваться и быть достаточно «национально свидомыми». Если кафедр не хватит, то со временем «национальное правительство» вспомнит, что епископы-то у нас не титульной нации, а все «москали», да малороссы и кого-то даже из поддержавших «национальную власть» могут и «попросить на покой», если не просто выгнать. Белому духовенству из числа работников епархиальных структур можно наобещать должностей. И, конечно, обманут, но не всех. Ведь «независимая церковь» должна будет иметь свои ОВЦС, ОВЦО, Управление делами, Академию и т.д., так что шанс сделать карьеру действительно будет... Ценой раскола и отречения от своего народа.
Большинство архиереев и клириков этим путем, конечно, не пойдет, а тех, кто пойдет не поддержит церковный народ. Но раскол типа «УПЦ КП» Денисенко может возникнуть. И те, кто запишут себя сибиряками, а не русскими, могут оказаться, хоть и в определенной степени, но причастными к его созданию. Такое мое мнение по вопросу «сибирской нации» и «Сибирской Республики».
Дьякон Андрея Белоус, Ангарск, клирик Иркутской епархии РПЦ МП |
© Информационный центр БАБР.RU |
Там тож камменты есть...
Настоящие сибиряки
http://community.livejournal.com/real_siberian/
| Цитата: |
Темы:
Где должна быть в современной России столица ?
Карикатуры. Жопокрыл(тм).
Сибирская декларация
Пишет Дмитрий Верхотуров - Dmitri Verhoturov (schriftsteller)
Отмечая наше самопровозглашение, мы выносим декларацию, в которой определяем самые основы своего политического мировоззрения. Эта декларация адресована всем народам и нациям мира, и ставит перед собой цели ознакомления с позицией сибиряков. Декларация составлена на сибирском и русском языках.
Мы сейчас в стадии формирования, и "Сибирско народно вече" - это вольный оргкомитет на общественных началах. Кто желает к нему присоединиться, активно участвовать в деятельности по развитию сибирской нации и подписать декларацию, пишите мне в личку или на ящик wehr@inbox.lv.
Кто пока не готов, не может, то поддержите Декларацию перепостом в своих журналах. |
Потомок Чингис-кагана - конкурент "беркема".
Пишет Дмитрий Верхотуров - Dmitri Verhoturov (schriftsteller)
@ 2010-12-14 01:23:00
http://schriftsteller.livejournal.com/138846.html
| Цитата: |
Зубы, которыми едят мясо, - во рту,
Зубы, которыми едят людей, - в мыслях.
Телом крепкий побеждает единицы,
Душою крепкий - побеждает множества.
Чингис-каган
|
Из камментов:
| Цитата: |
shraibman
2009-09-05 11:23 am UTC
http://schriftsteller.livejournal.com/138846.html?thread=5422430#t5422430
Добрый день!
Приглашаю Вас в новый Левый Израиль публиковать Ваши тексты и комментарии.
http://community.livejournal.com/leviy_izrail/
schriftsteller
Пишет Дмитрий Верхотуров - Dmitri Verhoturov (schriftsteller)
2009-09-05 02:01 pm UTC
Спасибо!!!
|
30-Сент-2010 03:10 pm none (UTC)
- чиста для справки
zigzagzug
http://roman-n.livejournal.com/2417500.html?thread=36784732#t36784732
| Цитата: |
Все же, полагаю, речь таки идет о распылении гусского народа:
Сибиряк Верхотуров
Ингерманландец Соломинский
Псковитянин Шлосберг
Ну вы поняли, пасаны, как выглядят настоящие незалежные сибиряки. Вот так примерно.
Упомянутый в статье Валерий Федотов широко известен в интернетах под погонялом Матхолимп. Забанен в spb_ru за спам и шизофрению.
Лично озалуплен Хеллом
 |
_________________
новый http://9e-maya.com/index.php?action=forum
резерв http://9e-maya.org/forum/index.php
http://www.igstab.net./ |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
us998
Зарегистрирован: 05.12.2009
Сообщения: 8248
Откуда: СССР
|
| Добавлено: Пн Окт 11, 2010 11:33 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Главная
Сибиряки - нация, а мы ее националисты
09.10.2010 г.
http://www.verkhoturov.info/content/view/1009/1/
| Цитата: |
Кампания по участию в переписи населения 2010 года, на которой жителям Сибири предлагается указать свою национальную принадлежность "сибиряки", по сути дела, превратилась уже в самопровозглашение народа. Многие люди, и ранее считавшие себя сибиряками, впервые открыто и ясно об этом заявили.
Вместе с тем, начались попытки десубъективировать сибиряков, превратить их в часть русского народа, и были высказаны многочисленные заявления о том, что сибиряков-де не существует.
Об этом, и вообще о сибиряках как народе, говорит Ярослав Золотарев:
"Утверждения, что сибирского народа нет, потому что он не соответствует обычным представлениям о том, что такое народ, совершенно беспочвенны. Ансамблей старожильческой песни и танца в Сибири сколько угодно, имеется также масса музеев народного творчества старожилов. О диалекте ученые исписали уже многие тома. Эта традиция была прервана искуственно Москвой, так значит сейчас нужно также, как действовала и Москва, довести ее до современной: создать современный литературный язык, современную старожильческую музыку, песни и прочую культуру. Национальное мышление уже имеет богатую традицию от Ядринцева до Верхотурова.
Отсутствие в Сибири «единого диалекта», кроме насильственно внедренного книжного русского, тоже не показатель. Не было единого диалекта на любом этапе, предшествовавшем формированию литературного языка в Европе. Везде пришла интеллигенция и сделала язык, это у всех.
В 19-20 веке сколько угодно примеров создания национальных культур, когда они формировались за несколько десятков лет, особенно, славянских и тюркских, то есть чалдонской культуре как смеси славянской и тюркской сам Бог велел идти по этим стопам. У азербайджанцев, чехов, украинцев, башкир и так далее точно также вначале имелся один архаичный фольклор, а современную культуру делала европейски образованная интеллигенция. Принудительный же экспорт чужой культуры, с которым многие из этих народов были также знакомы, воспринимался как «национальное угнетение» и формированию нации помешать не смог.
Самоидентификация большинства жителей Сибири как «русских» была навязана государством, это и нужно исправить. По сути в России до 1991 года вообще никогда не было свободы слова, и не было серьезной возможности противостоять давлению государства в плане самоидентификации местных славян, которым навязывали, что они "русские". В результате сейчас неясно, кто это такие, русские.
"Русский" язык - это довольно искусственные конструкции Ломоносова на базе староболгарского и польского. На их основе сформирован российский книжный язык, который в 20 веке только, с распространением грамотности, был насильственно внедрен в России. С реальными языками восточных славян: новгородским, донским, сибирским, рязанским, владимирским и другими языками, все это слабо связано.
Таким образом, у сибиряков есть все признаки народа, которые обычно называют:
1. Есть территория, которая воспринимается как "родная" для данной национальности (Сибирь).
2. Имеются единые диалектные особенности сибирских старожилов, на базе которых можно кодифицировать литературный язык. Работы по кодификации литературного языка уже ведутся.
3. Имеется единое генетическое происхождение, именно у тех сибирских старожилов, которые более чем на три поколения родились в Сибири. То есть все они генетически происходят из Сибири.
4. Самосознание обычно всегда формируется сначала у небольшой группы лиц (национальная интеллигенция), а потом распространяется на весь народ, это обычная модель при формировании нации в 19-21 вв. У национальной интеллигенции сибирского народа, хотя бы она и представлена полусотней человек в ЖЖ, самосознание совершенно четко имеется. А что народ не просвещен - так не создают условий для развития национального самосознания нашего многомиллионного народа.
Следует вообще исходить из того, что "этногенезис" - это в принципе абстракция, позитивно (на основе четко выделяемых признаков) мы можем установить именно генезис нации, этнос же потом приписывают к нации, когда нация уже сложилась. Итак, если есть признаки нации, включая политические требования, хотя бы чтобы признали как народ на переписи, то есть уже и народ. А до сложения нации всегда трудно говорить, народ это или субэтнос: например, до сложения украинской разные «галичане», «запорожские казаки» и прочие вполне могли восприниматься как отдельные этносы или субэтносы, то, что это один народ, мы знаем уже постфактум, после деятельности узкой группы просветителей в 19 веке.
Нация, конечно, возможна без государственности, то есть отсутствие у сибирского народа своего государства не говорит о том, что он не нация. Конституция РФ вообще недвусмысленно говорит, что наций у нас много, а государство - одно. Итак, нация - это политически осознающий себя народ, имеющий письменную культуру, территорию, национальное мышление и так далее. Поскольку сибиряки имеют территорию, национальное мышление, письменный язык либо предпосылки для его создания, и предъявляют политические требования на этом основании, это – нация, а мы ее националисты". |
_________________
новый http://9e-maya.com/index.php?action=forum
резерв http://9e-maya.org/forum/index.php
http://www.igstab.net./ |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Добрый
Зарегистрирован: 26.10.2009
Сообщения: 1387
Откуда: Советский Союз
|
| Добавлено: Вт Окт 12, 2010 9:11 am Заголовок сообщения: |
|
|
"Я - гот", "а я - эмо"...
Глобализация полным ходом... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
us998
Зарегистрирован: 05.12.2009
Сообщения: 8248
Откуда: СССР
|
| Добавлено: Вт Окт 12, 2010 9:44 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Гот, эмо, панк, скин, - субкультуры не затрагивающие национальную принадлежность индивида.
Всё проще - отказавшимся от своей национальной идентичности человеком легче управлять.
Легче переформатировать аморфного сибиряка, например в мусульманина.
Посмотри, кстати, как там(в "настоящих сибиряках") активны муслимы.
Эволюция идентичности:
Русские >>> "сибиряки" >>> мусульмане.
Главное, отказатся от исходной самоидентификации, далее "процесс пойдёт".
Кстати, вспомни ВИРУ с его вышедшими из русскоязычных.
12 октября 2010 года 00:17 | Лев Иванов
Перепись-2010: преувеличить число русских в Москве
Чтобы показать, что в городе нет причин для межнациональной розни
http://svpressa.ru/society/article/31929/
http://moment-istini.ru/news/359.html
| Цитата: |
14 октября стартует Всероссийская перепись населения, 25 октября переписчики закончат обход и опрос граждан. В переписных листах содержится стандартный перечень сведений: дата рождения, матримониальное состояние, национальность, и т.д. И именно вокруг графы «национальность» и развернулась нешуточная общественная дискуссия. Началось с того, что Росстат утвердил «Возможные варианты ответов на вопрос 7 Переписного листа Формы Л «Ваша национальная принадлежность»,
согласно которым россиянам дали возможность идентифицировать себя из 1840 национальностей.
Среди которых официально появились такие экзотические общности (национальностью сложно это назвать), как:
ведороссы,
граждане земли,
граждане мира,
дырники,
земляне,
интернационалисты,
красноверы,
полукровки,
полуверы,
сложная национальность,
советские,
человек земли,
и т.п.
Крайние националисты возбудились на этот список, подозревая, что таким образом власти попытаются «размыть» русскую национальность, дескать многие русские по приколу будут вписывать себя такими общностями, тогда как другие нации России такими предложениями не проведёшь – они изо всех сил стараются сохранить свою идентичность.
Не знаю как в других регионах, но в Москве, как рассказал на условиях анонимности «Свободной прессе» сотрудник географического факультета МГУ, привлечённый консультировать Перепись-2010, дело обстоит ровно противоположным образом:
преувеличить численность русских, дабы создать иллюзию отсутствия в городе причин для межнациональной розни:
«Насколько я знаю, как и при прошлой Переписи-2002,
не будут охвачены опросом рынки, общежития, крупные стройки (типа «Москва-Сити» - где как раз преобладают выходцы с Кавказа и Средней Азии. Большая часть гастербайтеров там живёт в бытовках или вовсе в выселенных, определённых под снос домах.
Такая манипуляция позволит вычеркнуть из состава горожан сотни тысяч людей.
Московскими властями, ещё под руководством прежних администраторов, был дан устный приказ городской переписной комиссии «не замечать» этих людей.
А в нынешней чехарде со сменой команды Юрия Лужкова эта установка осталась в силе, видимо, теперь не до неё.
Всеми правдами-правдами переписчики будут стараться оставить примерно тот же процент русских, как и при прежней Переписи-2002, где он оказался 84% и тоже был завышенным.
Напомню, в 1989 году этот показатель был 90%.
Сейчас, согласно нашим исследованиям, реальный процент русских в городе должен быть 72-73%. Но Перепись-2010 покажет 82-84%».
По словам нашего собеседника, также власти будут стремиться немного завысить число горожан. И этому тоже есть объяснение:
«Надо показать федеральной власти, что город, как и прежде, должен быть «на особом положении». Что нужна регистрация приезжих, необходимы федеральные субвенции.
Нынешняя перепись покажет минимум 12-12,2 млн горожан – против 10,4 млн по итогам прошлого пересчёта. Да, эта цифра похожа на истинную, но из неё не вычленяется число москвичей с регистрацией и «нелегальных», неучтённых приезжих.
С другой стороны, тут переписчики попадают немного в дурацкое положение. Понятно, что этот рост во многом произошёл за счёт мигрантов из стран СНГ. Но их, напомню, нельзя в этой переписи учитывать полностью. Значит, будут вписывать «мёртвые души» из числа коренных москвичей».
Впрочем, если верить нашему собеседнику, нынешняя переписная кампания не будет слишком сильно отличаться от Переписи-2002, где по Москве также были получены «липовые результаты».
Исследователь Ольга Вендина в статье «Культурное разнообразие и «побочные» эффекты этнокультурной политики в Москве», опубликованном в сборнике «Иммигранты в Москве» (изд-во «Три квадрата», Москва, 2009, 800 экземпляров) описывает, как проходила Перепись-2002 в Москве:
«Реально на вопросы отвечали только 34%москвичей…
Городские власти оказались заинтересованы в завышении численности населения, что продиктовано… меркантильными соображениями о росте бюджетного финансирования.
Перепись не коснулась вообще крупных рынков, что вызвало, к примеру, обиду азербайджанской общины, готовившейся помогать властям и выделить переписчиков из своих рядов. Одновременно через префектуры шёл «вброс» пустых переписных листов, которые заполнялись произвольно.
Сотрудник управы «Кузьминки» рассказывал:
«С 9 октября меня и всех остальных работников управы завалили «распечаткой из милиции на плохом струйнике» на временно зарегистрированных в Москве граждан СНГ, причём обязали вписывать в анкету переписи всех тех, у кого срок регистрации закончился в 1994-1996 годах. За 2 дня мы их «переписали»… Затем пришли такие же документы из ЖЭО. В итоге у нас получилось 99% русских.
…Место работы писали так: строительный отдел записывал всех строителями, социальный – музыкантами и учителями, торговый – продавцами.
По-честному переписали 1,5 тысячи человек, а в итоге мы написали 10,5 тысяч человек.
Такое было не только у нас, но и по всей Москве. В одну из управ ЮВАО пришло указание, чтобы не ставили национальность: «мы лучше сами её проставим». И действительно, таких наций, как мордва, чуваши, коми, карелы там не оказалось ни одного человека».
Вендина приводит ещё один интересный факт «из жизни», из которого можно увидеть несоответствие официальным данным Переписи-2002 и реальному положению дел:
«Яркий пример – Бутово, где Марат Алимов… организовал исламскую общину «Милость». По его данным, в Северном и Южном Бутово проживают 40-60 тысяч этнических мусульман – татар, чеченцев, дагестанцев, узбеков, азербайджанцев и др. Это порядка 20-30% населения. Перепись 2002 года даёт цифру 6,9 тысяч человек».
Новому мэру Москвы, безусловно, придётся решать проблемы межэтнических и межконфессиональных отношений. Будет ли он руководствоваться данными Переписи-2010 или здравым смыслом – в в любом случае это станет для него тестом: пришёл он сюда временщиком или ощущает себя москвичом. |
Анна Козырева - Липовая "перепсь населения"
12:20 pm October 12th, 2010
avlady
http://avlady.livejournal.com/318060.html
_________________
новый http://9e-maya.com/index.php?action=forum
резерв http://9e-maya.org/forum/index.php
http://www.igstab.net./ |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
