 |
Война
|
Important Notice:
We regret to inform you that our free phpBB forum hosting service will be discontinued by the end of June 30, 2024.
If you wish to migrate to our paid hosting service, please contact billing@hostonnet.com.
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
us998
Зарегистрирован: 05.12.2009
Сообщения: 8248
Откуда: СССР
|
 Добавлено: Чт Дек 02, 2010 4:38 pm Заголовок сообщения: Этика. Мораль. Поведение. |
 |
|
29.11.10 | Σ Текст: Анастасия Казанцева, фото: Игнат Соловей
Эволюция морали
http://www.strf.ru/material.aspx?CatalogId=222&d_no=35254
| Цитата: |
Дарвин писал, что высшие психические функции подвергались постепенным изменениям под влиянием отбора, так же, как строение тела. Он полагал, что в будущем психология будет основана на понимании эволюционного происхождения различных черт психики. Теперь, через 150 лет после опубликования «Происхождения видов...», мы наконец приблизились к этой ситуации.
Синтез нейрофизиологии, психогенетики, этологии и других наук привёл к формированию эволюционной психологии
– области знания, объясняющей, как и почему человечество приобрело способность к любви, или к альтруизму, или к религиозным переживаниям:
какое именно давление естественного отбора, какие конкретно изменения в генетически запрограммированной структуре мозга привели к тому, что подобные высшие психические функции оказались полезными для наших предков.
О некоторых недавних достижениях эволюционной психологии рассказал биолог Александр Марков.
| Цитата: |
Справка STRF.ru:
Марков Александр Владимирович, биолог, специалист по теории эволюции, ведущий научный сотрудник лаборатории высших беспозвоночных Палеонтологического института РАН. Широкую известность Марков приобрёл благодаря своей популяризаторской работе: он создал сайт «Проблемы эволюции», написал книгу «Рождение сложности» (финалист премии «Просветитель» этого года) и регулярно выступает с публичными лекциями. Одна из них, «Происхождение разума, эмоций и морали», прошла в четверг, 25 ноября, в Дарвиновском музее в рамках публичных чтений, посвящённых столетию журнала «Природа» |
Александр Марков: «Все аспекты нашей психики, включая самые высшие, такие как мораль, имеют вполне материальную нейрофизиологическую основу»
Знания о собственном происхождении человечество получает с помощью трёх наук.
Первые две, палеоантропология и генетика, всем известны: первая рассказала нам о том, как выглядели и чем занимались наши предки в последние шесть миллионов лет, а вторая ищет и находит отличия нашего генома от генома шимпанзе и выделяет среди этого жалкого 1 процента нуклеотидных пар единичные значимые изменения.
Третья наука сформировалась недавно (хотя была предсказана Дарвином 150 лет назад) и называется эволюционной психологией.
В начале лекции учёный отмечает, что специалисты, применяющие эволюционный подход к изучению человеческого поведения, постоянно подвергаются нападкам со стороны плохо образованных общественных, политических и религиозных деятелей и цитирует статью из журнала Nature – ответ на антиэволюционные высказывания американских политиков:
| Цитата: |
«И тело, и разум человека произошли путём эволюции от более ранних приматов.
Способ человеческого мышления свидетельствует о таком происхождении столь же убедительно, как и строение и работа конечностей, иммунной системы или колбочек глаза.
Это относится не только к механизму работы нейронов, но и к различным аспектам нашей морали». |
Уверенность учёных в эволюционном происхождении «души» основана на огромной совокупности данных нейрофизиологии, генетики поведения, этологии и других дисциплин.
Можно выделить четыре основных направления исследований, подтверждающих, что человеческое поведение может рассматриваться как результат эволюции.
Во-первых, существует нейрофизиологическая основа поведения: с любой психической функцией связаны конкретные зоны мозга.
Во-вторых, ещё одна новая наука – психогенетика
http://strf.ru/material.aspx?CatalogId=222&d_no=23756
– уже накопила большой массив данных, демонстрирующих связь между генотипом и поведением индивида.
Если добавить к ней психоэндокринологию, науку о связи гормонов и поведения, то от «нас самих» останется совсем мало.
В-третьих, грань между человеком и животными, о которой так много говорили в XX веке, с каждым годом всё больше размывается.
И наконец, эволюционная психология обладает самым важным признаком науки:
на основе накопленных ею данных можно строить теории и проверять их экспериментально.
| Цитата: |
Перевести железнодорожную стрелку – пожертвовать одним ребёнком и спасти пятерых.
Столкнуть человека на рельсы – пожертвовать одним и спасти пятерых.
С точки зрения человека с повреждением вентромедиальной префронтальной коры, эти ситуации абсолютно идентичны.
Слайд из презентации Маркова
 |
Способность проявлять какое бы то ни было поведение обеспечивается нашим мозгом.
При неполадках в работе мозга нередко нарушается и поведение. Марков рассказывает о людях с повреждением определённого участка мозга – вентромедиальной префронтальной коры.
У них полностью сохранён интеллект, но исчезает способность к сопереживанию и чувству вины.
«Такие люди выносят моральное суждение на основе холодного расчёта, то есть они просто рассчитывают, какой из вариантов в сумме даст больше хорошего, меньше плохого.
А здоровые люди при этом всегда учитывают ещё и свои эмоции»,
– поясняет Марков и демонстрирует картинку с поездами.
В этом стандартном психологическом тесте приводятся две ситуации: в первой можно перевести железнодорожную стрелку, чтобы спасти пятерых детей, но пожертвовать одним, также играющим на рельсах, а во второй ситуации единственный способ спасти детей – столкнуть человека с моста, чтобы поезд задавил его и остановился. «Нормальный человек видит, чувствует, точнее, очень большую разницу между этими двумя ситуациями», – объясняет лектор. Человек с повреждением мозга такой разницы не видит.
Но как случилось, что способность к сопереживанию оказалась эволюционным преимуществом?
Эволюция альтруизма
Сегодня накоплено достаточно данных, чтобы с уверенностью утверждать,
что склонность к добрым поступкам определяется не только воспитанием, но и генами.
Конечно, отделить одно от другого не так просто (добрые родители будут воспитывать доброту в детях), но всё-таки возможно.
Во-первых, существует близнецовый анализ: сравнение поведения генетически идентичных монозиготных близнецов с поведением дизиготных, близких друг к другу не больше, чем любые брат с сестрой, позволяет выявлять признаки, которые контролируются генами.
Во-вторых, когда область поиска понятна, можно выявлять статистические связи между поведением и генотипом больших групп людей.
Такие исследования показывают,
что вариации генов OXTR и AVPR1a, кодирующих рецепторы окситоцина и вазопрессина,
достоверно связаны со склонностью людей совершать добрые поступки в ущерб личной выгоде.
Существует несколько взаимодополняющих теорий развития альтруизма.
Во-первых, вошедший в учебники и математически выверенный родственный отбор:
помочь близкому родственнику выгодно, потому что он распространяет те же гены, что и ты сам.
«Я отдал бы жизнь за двух братьев или восьмерых кузенов», – цитирует Марков эволюционного биолога Джона Холдейна (John Haldane).
Родственный отбор может поддерживаться даже у примитивных животных, а вот вторая разновидность – реципрокный, или взаимный, альтруизм уже требует развитой нервной системы, способности запоминать партнёра и прогнозировать будущее, поэтому такую форму альтруизма изучают в основном на примере обезьян.
А вот у людей с их сложной социальной организацией
на первый план выходит парохиальный альтруизм,
то есть альтруизм, ориентированный на «своих» и сочетающийся с готовностью к проявлению агрессии к «чужим».
По всей вероятности, группа, члены которой склонны к такому поведению, в доисторические времена выживала и оставляла потомство наиболее эффективно.
Археологические данные показывают, что уровень межгрупповой агрессии у палеолитических племён был очень высоким:
насильственной смертью умирали до 30 процентов людей!
И если допустить, что существование в племени героев-альтруистов повышало его шансы на победу в войне, то их гены должны были закрепляться естественным отбором, несмотря на вероятность гибели их носителей.
По крайней мере один ген, вовлечённый в поддержку парохиального альтруизма, можно выделить с большой степенью уверенности – это тот самый рецептор к окситоцину, вариации которого влияют на склонность к добрым поступкам.
Этот гормон обычно упоминают в связи с любовью и доверием, и существует множество экспериментальных данных, подтверждающих его роль в этих процессах.
http://strf.ru/material.aspx?CatalogId=222&d_no=17314
Но функция этого гормона оказалась неоднозначной: не так давно появились исследования, демонстрирующие, что
окситоцин не усиливает – а в некоторых ситуациях даже снижает – симпатию к членам «чужой» группы
и вызванные им доверие и любовь распространяются именно на «своих».
Верность женщине
Совершенно любую научно-популярную биологическую статью можно назвать «о мышах и людях». На этот раз в роли мышей выступают знаменитые полёвки Ларри Янга (Larry Young) – горные и степные.
Эти два близких вида по-разному строят семью:
степные полёвки образуют устойчивые пары и вместе заботятся о детёнышах,
а горные – неразборчивы в связях, и их самцы совершенно равнодушны к потомству.
Такая разница между видами обусловлена небольшими отличиями в строении и распределении в мозге рецепторов к окситоцину, вазопрессину и дофамину.
Например, самцу моногамной полёвки можно ввести вазопрессин, и он полюбит первую встречную самку навсегда.
С самцом полигамной полёвки такой номер не пройдёт: его может сделать моногамным только генная инженерия.
Одно из важных отличий между полигамными и моногамными полёвками – длина регуляторного участка в гене, кодирующем рецептор к вазопрессину (V1a).
У полигамных полёвок этот участок укорочен по сравнению с моногамными.
У человека встречаются разные варианты рецептора к вазопрессину.
Установлено, что у мужчин с укороченным регуляторным участком гена V1a романтические отношения вдвое реже приводят к браку.
Кроме того, они вдвое чаще считают себя несчастными в семейной жизни.
Жёны людей с таким вариантом гена обычно недовольны отношениями в семье.
В том, что гены могут влиять на любовные переживания человека, нет ничего удивительного.
От генов зависит развитие эмоциональных зон мозга, уровень гормонов и нейромедиаторов, чувствительность к ним соответствующих нервных сетей – а значит, и отличие в интенсивности и даже знаке эмоциональных реакций на сходные стимулы внешней среды.
Сегодня проводится множество работ, связанных с изучением человеческих привязанностей с точки зрения нейрофизиологии: известны зоны мозга, задействованные в переживании любви, известны многие гормоны, влияющие на чувство привязанности, много открытий связано с запаховой коммуникацией у человека.
Но все эти факторы имеют статистическое значение.
Биологи много знают про любовь вообще,
http://www.strf.ru/science.aspx?CatalogId=222&d_no=17873
а не про любовь конкретной пары.
Пока что.
Религия и другие побочные реакции
Иногда эволюция мозга приводит к формированию очень странного поведения, на первый взгляд необъяснимого.
Например, в большинстве человеческих сообществ формировались системы религиозных верований, и многие из них сохранились до наших дней.
Тот факт, что религии создаются и поддерживаются, говорит о том, что они приносят коллективу какую-то пользу.
Ещё одна новая наука, эволюционное религиоведение, предлагает два основных подхода к объяснению существования религии.
Её можно рассматривать как побочное следствие эволюции каких-то других психических функций или же как полезную адаптацию.
«Эти два подхода не являются взаимоисключающими, – отмечает Марков, – потому что часто бывает так, что побочный продукт какого-нибудь эволюционного изменения одновременно оказывается (или впоследствии становится) также и полезной адаптацией».
Человеческие детёныши проявляют большую способность к индоктринации, то есть к безоговорочной вере в любые тезисы, предложенные взрослыми.
Это очень выгодно, говорит Марков:
«Понятно, что при прочих равных гораздо безопасней, удобнее, быстрее учиться у взрослых, чем на своих собственных ошибках».
Дети, склонные верить взрослым на слово, лучше выживают и передают свои гены, ведь они не станут есть красивые ядовитые ягоды, если родители запретили им это делать.
Но в результате этой адаптации
«возникает идеальная среда для появления и распространения всевозможных эгоистических фрагментов информации, разного рода информационных вирусов»,
замечает лектор.
Другая важная предпосылка для формирования религии – это образование крупных сообществ, в которых не все люди знают друг друга в лицо.
«Это очень ресурсоёмкое в интеллектуальном плане поведение», – поясняет Марков.
У обезьян существует корреляция между размером мозга и размером социальной группы, но человек не мог увеличивать размер мозга до бесконечности.
Пришлось искать другие способы поддержки больших групп:
«И одной из таких адаптаций, по-видимому, стала способность распознавать и высоко ценить сложные дорогостоящие и трудноподделываемые сигналы, смысл которых “я свой, я один из группы, я один из вас, мне можно доверять”.
И религии могли использовать это свойство психики для своего распространения.
Неслучайно во многих религиях придаётся большое значение самым дорогостоящим, изнурительным ритуалам».
Существует немало данных, демонстрирующих, что религии способствуют сохранению группы.
В XIX веке в США возникло множество различных общин – как религиозных, так и светских.
Религиозные общины в среднем просуществовали дольше, что иллюстрирует ценность религии как инструмента поддержания сплочённости коллектива.
Более того, выяснилось, что выживание религиозных общин напрямую зависит от строгости их устава.
Изнурительные обряды, посты и тому подобные вещи – это эффективный способ выявления индивидов, не проявляющих должной лояльности к общине.[/b][/size]
Кроме того, коллективные обряды служат важным средством укрепления парохиального альтруизма, то есть любви к своим и ненависти к чужакам.
Исследования, проведённые среди представителей шести религиозных конфессий, продемонстрировали чёткую связь между частотой посещения богослужений и количеством положительных ответов на два вопроса:
а) готовы ли вы умереть за свою веру?
б) считаете ли вы, что во многих бедах этого мира виноваты иноверцы?
Важно, что корреляции с частотой молитв исследователи не обнаружили – речь идёт именно о коллективных обрядах, а не об индивидуальных верованиях.
Мозг материален. Что делать?
Большинство исследований, упомянутых Марковым в его лекции, относятся к 2010 году.
Так произошло потому, что количество работ, посвящённых тем или иным аспектам эволюционной психологии, сегодня лавинообразно увеличивается, данные непрерывно уточняются, перепроверяются на более крупных выборках, обнаруживаются новые гены и их новые влияния на психику.
Сегодня мы ещё мало знаем о том, как работает наш мозг,
но через несколько десятков лет, по-видимому,
понимание биологических основ поведения выйдет на уровень, сравнимый с достигнутым сегодня пониманием работы кровеносной или пищеварительной системы.
Понимание биологических основ поведения очень упрощает жизнь.
Это не ты кидаешь тарелки об стену, это за тебя недостаток прогестерона принимает решения.
И поэтому часто приходится слышать, что подобные исследования вообще не надо популяризировать – якобы они могут оправдать некрасивое поведение.
Марков не согласен с такой трактовкой:
«Эволюционный подход к человеку – он объясняет, откуда что взялось, но никоим образом не отвечает на вопрос, что хорошо и что плохо.
На вопрос, что хорошо и что плохо, отвечает человеческая культура.
Это результат не биологической, а культурно-социальной эволюции, которая давно уже гораздо важнее для нас, чем эволюция биологическая».
Чтобы проиллюстрировать эту мысль, лектор приводит пример:
«Вот вы знаете, генетики обнаружили у человека такой фрагмент ДНК, наличие которого повышает вероятность того, что человек станет убийцей, в несколько раз.
То ли в 5, то ли в 10 раз.
Это реальная статистика».
Аудитория примеряет на себя, беспокоится.
«Как вы думаете, – продолжает Марков, – мы должны людям, носителям этого фрагмента ДНК, какие-то поблажки давать в суде, как-то более снисходительно к ним относиться?»
Аудитория, убедившаяся за время лекции в значимости биологических факторов, считает, что, скорее, да.
В самом деле, если от одного человека требуется в 10 раз больше усилий, чтобы подавить агрессию, чем от другого, не означает ли это, что нужно разрабатывать способы выявления этого участка ДНК и принимать превентивные меры, чтобы подавить его работу в организме?
Вообще-то было бы неплохо, наверное.
Но не всё так просто.
Лектор выдерживает паузу:
«Вы догадались, о каком фрагменте ДНК идёт речь, как он называется?
А я вам скажу. Y-хромосома». |
_________________
новый http://9e-maya.com/index.php?action=forum
резерв http://9e-maya.org/forum/index.php
http://www.igstab.net./ |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Добрый
Зарегистрирован: 26.10.2009
Сообщения: 1387
Откуда: Советский Союз
|
| Добавлено: Чт Дек 02, 2010 7:38 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Не важно, с чем связан процесс происхождения морали, но он существует и закономерен.
Материальность (возможность анализа, и исследования) мозга не говорит о его реальной материальности. И не говорит о его математической структуре. Можно выискивать лишь закономерности в статистике, изучать его нейрофизиологию, биохимию, исходящие (как науки) из, собственно, функции обратной связи, но истинного понимания что есть мозг и что регулирует его функции останется загадкой. Я говорю не о статистических данных по нейрофизиологии, нейронных ответов, гормональному, нейромедиаторному и прочему составу, а о самой возможности его функционирования. Ни одна из наук не сможет объяснить, ни с какой точки зрения, эту проблему.
Если рассматривать статистические данные обратной связи (науки о мозге, да и вообще, любые другие науки), они никогда не смогут определить источник этих функций. Материалистическое представление об окружающем мире не полно, и не станет полным из-за того, что результаты процесса обратной связи не являются описанием функционирования процесса. Они, лишь матмоделирование внутренних процессов мироздания.
Можно до бесконечноти исследовать мозг, думать, что мораль математична и даже статистически это доказать. А где ответ, что нет источника этих результатов?
Кстати, проблема связана не только с мозгом, но и с любой сущностью, попадающей в объектив науки. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
us998
Зарегистрирован: 05.12.2009
Сообщения: 8248
Откуда: СССР
|
| Добавлено: Пт Дек 03, 2010 5:14 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Добрый писал(а): |
Не важно, с чем связан процесс происхождения морали, но он существует и закономерен.
Материальность (возможность анализа, и исследования) мозга не говорит о его реальной материальности. И не говорит о его математической структуре. Можно выискивать лишь закономерности в статистике, изучать его нейрофизиологию, биохимию, исходящие (как науки) из, собственно, функции обратной связи, но истинного понимания что есть мозг и что регулирует его функции останется загадкой. Я говорю не о статистических данных по нейрофизиологии, нейронных ответов, гормональному, нейромедиаторному и прочему составу, а о самой возможности его функционирования. Ни одна из наук не сможет объяснить, ни с какой точки зрения, эту проблему.
Если рассматривать статистические данные обратной связи (науки о мозге, да и вообще, любые другие науки), они никогда не смогут определить источник этих функций. Материалистическое представление об окружающем мире не полно, и не станет полным из-за того, что результаты процесса обратной связи не являются описанием функционирования процесса. Они, лишь матмоделирование внутренних процессов мироздания.
Можно до бесконечноти исследовать мозг, думать, что мораль математична и даже статистически это доказать. А где ответ, что нет источника этих результатов?
Кстати, проблема связана не только с мозгом, но и с любой сущностью, попадающей в объектив науки. |
1). Процессы также материальны, как и предметы.
Микропроцессор - предмет.
ОС Виндовс в выключенном компьютере - предмет.
Эта же ОС Виндовс загруженная и работающая - процесс.
(между прочим, кроме предметов и процессов в материальном мире есть и иные объекты  , не имеющие отношения к мистике)
2). В научной методике не существует Абсолютной Реальности, также как Абсолютной Точки Отсчёта.
Понятие Абсолютной Истины - происходит от ошибочной методики преподавания в начальной школе(преподаватели тоже люди, причём в массе - с религиозной когнитивной матрицей, отсюда и "Абсолюты Науки" )
3). В познании человеческого мышления люди продвинулись достаточно далеко уже давно - например сгенерировав различные религиозные когнитивные матрицы(системы мировоззрений).
Пример - существуют оптические системы зрения, намного(200 км) превосходящие живые аналоги природы - глаза организмов.
Но до сих пор нет удовлетворительной модели зрения живых организмов, охватывающей все накопленные факты и интерпретирующей все выявленные процессы.
4). Задача сейчас не в том, чтобы понять как работает мозг человека.
(Это решаемо, и модель приемлемой достоверности будет закончена уже в ближайшее время)
Задача превзойти параметры человеческого мозга - для гарантии дальнейшего развития человечества(есть много факторов, приводящих человечество к катастрофе - сингулярности).
Например, до последнего атома, неизвестно, как работает микропроцессор(предел достоверности модели), но существующие модели позволяют мне этот микропроцессор проектировать и использовать.
Аналогично - для любой техники или процесса, вплоть до Вселенной.
Кстати религиозный метод познания также использует итерационные алгоритмы(последовательного уточнения модели).
Главное отличие науки от религии - в науке нет Абсолютных Истин.
Шуточный пример - как иллюстрация принципов моделирования человеком окружающего мира.
| Цитата: |
wus777
Заголовок сообщения: Re: Йумор
Добавлено: 02 дек 2010 20:22
Откуда: Ej
http://www.igstab.net./viewtopic.php?p=6147&sid=3a290d32a07c8ca30fa691aec848458d#p6147
Универсальный ответ на универсальный вопрос
Dec. 2nd, 2010 at 11:47 AM
http://macroevolution.livejournal.com/42236.html
| Цитата: |
О научной болтологии риторике.
Универсальным и абсолютным оружием против любой научной идеи является утверждение, формулирующееся примерно так:
"Это редукционизм!",
"Вы все слишком упрощаете",
"Все не так просто",
"В действительности все гораздо сложнее".
Наконец-то я нашел защиту от этого абсолютного оружия - в книге Криса Фрита "Мозг и душа".
Вот:
Цитата:
"Борхес придумал страну, в которой географы приобрели такое влияние, что им выделили средства на создание карты,
которая была
«того же размера, что и сама страна, и совпадала с ней во всех подробностях».
Пользы от этой карты не было никакой."
54 comments
|
| Цитата: |
lazybird_ru wrote:
Dec. 2nd, 2010 10:04 am (UTC)
Идея в том, что "карта не равна территории", т.е. любой описательный механизм ограничен, и никогда не хватит никаких слов достаточно полно описать/охарактеризовать что-то -- всегда что-то окажется недосказанным.
А карта, равная территории теряет смысл, ей невозможно пользоваться, и сама идея карты/слов и есть -- редукционизм.
Поэтому обвинения в редукционизме все равно, что констатации "фактов" вроде "А 2*2=4 на самом деле!" и т.п. очевидностей. |
| Цитата: |
macroevolution wrote:
Dec. 2nd, 2010 04:55 pm (UTC)
Re: Гипердействительность
ОК, надоть привести первоисточник. Вот.
О СТРОГОЙ НАУКЕ
| Цитата: |
...Искусство Картографии достигло у них в Империи такого совершенства,
что Карта одной-единственной Провинции занимала целый Город,
а карта Империи - целую Провинцию.
Со временем эти Несоразмерные Карты нашли неудовлетворительными, и Коллегия Картографов создала Карту Империи, которая была форматом в Империю и совпадала с ней до единой точки.
Потомки, не столь преданные Изучению Картографии, сочли эту Пространную Карту бесполезной и кощунственно предали ее Жестокостям Солнца и Холодов.
Теперь в Пустынях Запада еще встречаются обветшалые Развалины Карты, где находят приют Звери и Бродяги.
Других следов Географических Наук в Империи нет.
|
Отсюда: http://xray.sai.msu.ru/~karpov/borges/creator.html#name43 |
|
_________________
новый http://9e-maya.com/index.php?action=forum
резерв http://9e-maya.org/forum/index.php
http://www.igstab.net./ |
|
| Вернуться к началу |
|
|
us998
Зарегистрирован: 05.12.2009
Сообщения: 8248
Откуда: СССР
|
| Добавлено: Пт Дек 03, 2010 11:22 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Добрый писал(а): |
Можно до бесконечноти исследовать мозг, думать, что мораль математична и даже статистически это доказать.
|
Научные методы конкретны. Даже для сравнения бесконечных множеств в математике ввели понятие мощности множества.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Мощность_множества
| Цитата: |
Мощность множества или кардинальное число множества — это обобщение понятия количества (числа) элементов множества, которое имеет смысл для всех множеств, включая бесконечные.
Для мощностей множеств можно ввести отношение частичного порядка, поэтому одно бесконечное множество может быть больше или меньше другого.
Среди бесконечных множеств счётное множество является самым маленьким.
Р.Курант, Г.Роббинс, Что такое математика?
http://www.mccme.ru/free-books/pdf/kurant.htm
|
Детские вопросы.
Почему минус на минус дает плюс?
http://elementy.ru/email/5021733
Про различные уровни абстракций, вводимые по мере необходимости , для лучшего понимания связей между объектами и процессами.
| Цитата: |
Правила действий над отрицательными числами сформировались не сразу, а стали обобщением многочисленных примеров, возникавших при решении прикладных задач.
Вообще, развитие математики можно условно разбить на этапы: каждый следующий этап отличается от предыдущего новым уровнем абстракции при изучении объектов.
Так, в XIX веке математики поняли, что у целых чисел и многочленов, при всей их внешней непохожести, есть много общего: и те, и другие можно складывать, вычитать и перемножать.
Эти операции подчиняются одним и тем же законам — как в случае с числами, так и в случае с многочленами.
А вот деление целых чисел друг на друга, чтобы в результате снова получались целые числа, возможно не всегда.
То же самое и с многочленами.
Потом обнаружились другие совокупности математических объектов, над которыми можно производить такие операции:
формальные степенные ряды, непрерывные функции...
Наконец, пришло понимание, что если изучить свойства самих операций, то потом результаты можно будет применять ко всем этим совокупностям объектов (такой подход характерен для всей современной математики).
В итоге появилось новое понятие: кольцо.
Это всего-навсего множество элементов плюс действия, которые можно над ними производить.
Основополагающими здесь являются как раз правила (их называют аксиомами), которым подчиняются действия, а не природа элементов множества (вот он, новый уровень абстракции!).
Желая подчеркнуть, что важна именно структура, которая возникает после введения аксиом, математики говорят:
кольцо целых чисел, кольцо многочленов и т. д.
Отталкиваясь от аксиом, можно выводить другие свойства колец. |
"Ручное" единоличное управление большими коллективами проблемно.
(Это как у древних до создания современной геометрии - каждая фигура рассматривалась самостоятельно, вне связи с остальными.)
1). Подрывает здоровье руководителя.
2). Полностью отсутствует преемственность управления(больше интуиции и искусства(из-кусстов!  ), чем знаний и логики).
3). Отсутствует или затруднена передача накопленного опыта следующим поколениям.
4). Проблема иголки, которая убьёт слона(уничтожив императора - уничтожается империя, нет дублирующих, запасных механизмов власти)
5). Проблема доведения управляющего воздействия и проблема обратной связи.
И т.д.
Математические(и не только) модели морали.
(будущее обсуждение)
http://www.igstab.net./viewtopic.php?f=7&t=260&p=5833&sid=4f4ea0821551ac51ea78c3d3615f0ed5#p5833
| Цитата: |
wus777
Заголовок сообщения: Re: о криптоколониях.
Добавлено: 19 ноя 2010 14:22
Интересно.
Категории морали.
Первое аморальное действие(зло).
Второе аморальное действие(зло).(возможно множество - цепочка.)
Какова возможность получения морального результата(благо).
Формально невозможно?
Если на примерах, то всё-таки возможно.
skeptik
Заголовок сообщения: Re: о криптоколониях.
Добавлено: 24 ноя 2010 23:24
Все гораздо хуже.
Любое действие (моральное иаморальное) как правило имеет бесконечной глубины дерево последствий часть из которых моральны, а часть аморальны. |
Практически означает, почти что: - цель оправдывает средства её достижения.
Есть над чем поразмышлять...
_________________
новый http://9e-maya.com/index.php?action=forum
резерв http://9e-maya.org/forum/index.php
http://www.igstab.net./ |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Добрый
Зарегистрирован: 26.10.2009
Сообщения: 1387
Откуда: Советский Союз
|
| Добавлено: Пт Дек 03, 2010 7:25 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Похоже, мы снова говорим на разных языках 
Попытаюсь продолжить...
Сразу обозначу, что ни о какой мистике речи не идёт.
| us998 писал(а): |
1). Процессы также материальны, как и предметы.
Микропроцессор - предмет.
ОС Виндовс в выключенном компьютере - предмет.
Эта же ОС Виндовс загруженная и работающая - процесс. |
Слишком сложный предмет для обсуждения, к тому же, созданный человеком (3-й уровень обратной связи). Предлагаю взять более упрощённо - камень, например
Камень материален (слово буду использовать в качестве не обозначения очевидной немистификации камня, но для использования одного языка).
Камень сам по себе может существовать, как вне поля зрения анализа, так и при его "прощупывании" рецепторами. Закономерности результатов его "прощупывания" определяются числами/мощностями. В частностях, сам этот процесс исследования камня на предмет твёрдости, фактуры и так далее, является статистическим и определяется законами эволюции, которые "заставляют" принимать решение об иследовании и определяют в рецепторах числовые/мощностные свойства. Здесь, я даже не затрагиваю процессы "собственного" принятия решений исследователем потому, что это процессы одного толка, но разного уровня обратных связей.
Что именно позволяет накапливать статистическую информацию и стремиться к исследованию?
- Рецепторы, сложившиеся в процессе развития (предыдущего исследования/опыта организма)?
- Камень, обладающий, при возникновении или "отсутствии" исследователя, определёнными статистическими свойствами, определяемые рецепторами и их взаимодействием с камнем?
- Интерес исследователя?
- Вся эволюция, приведшая к этому прощупыванию?
Очевидно, что все факторы. Тогда, насколько очевидно отсутствие Создателя - некоей разумной структуры, поддерживающей и определяющей течение всех этих процессов?
Или, всё же, этот вопрос опять начнём относить к мифологии, а не к источнику? И элементарно включим статистику в движущий фактор эволюции? Запостулируем, что любой процесс или их совокупность и есть источник. Но адекватно ли делать подобные обозначения? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
us998
Зарегистрирован: 05.12.2009
Сообщения: 8248
Откуда: СССР
|
| Добавлено: Пн Дек 06, 2010 11:48 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: |
| Слишком сложный предмет для обсуждения, к тому же, созданный человеком (3-й уровень обратной связи). Предлагаю взять более упрощённо - камень, например |
Тут есть тонкость.
Вообще говоря всё созданное и серийно производящееся человеком имеет адекватные модели, как функциональные - знаем как оно работает, так и технологические - как это изготовить.
Безусловно, сущесществуют модели "идеального камня" рассматривающие этот природный объект в различных аспектах.
Например - строительный щебень, декоративно-художественное применение и т.п.
О произвольно взятом конкретном реальном камне, в отличие от реально взятого микропроцессора, нельзя сказать ничего определённого(физические свойства, химсостав, кинематика движения и т. п. Потребуется долгое и всестороннее исследование - как лунного грунта или кернов сверхглубокой скважины.
| Цитата: |
| Камень сам по себе может существовать, как вне поля зрения анализа, так и при его "прощупывании" рецепторами. Закономерности результатов его "прощупывания" определяются числами/мощностями. В частностях, сам этот процесс исследования камня на предмет твёрдости, фактуры и так далее, является статистическим и определяется законами эволюции, которые "заставляют" принимать решение об иследовании и определяют в рецепторах числовые/мощностные свойства. Здесь, я даже не затрагиваю процессы "собственного" принятия решений исследователем потому, что это процессы одного толка, но разного уровня обратных связей. |
Дело в том, что результат научного исследования явления природы, внешнего по отношению к исследователю, не зависит от личности исследователя никак.
Если наблюдается таки зависимость результатов от конкретной личности - то данное "исследование" не является научной методикой - всё, что угодно, но к реальной науке отношение не имеет.
Технология человеческого труда, хоть умственного, хоть физического отделена от процессов самосознания и "самоисследования" человека.
Пример: если токарь(пилот управляет аэробусом, и т.п.) занят изготовлением детали, то этот процесс никак не должен быть связан с обдумыванием его(токаря) личных смыслов жизни и личного целеполагания. Если таковая связь возникнет - брак или катастрофа гарантирована.
То есть человеческий интеллект развит научный метод познания, позволяющий фокусировать внимание личности на решении конкретной задачи, и соответственно обращать внимание только на значимые в аспекте конкретного процесса решения, внешние сигналы.
В этом разница между любознательностью и любопытством, когда, при обычном любопытстве, как у любого живого организма, внимание субъекта ни на чём конкретно не фиксировано - нет разумной цели - работают только инстинкты, нет интеллектуальной фильтрации информации, нет разумной стратегии.
При любознательности, в отличие от животных, существует заранее спланированная стратегия получения отфильтрованной информации, заранее поставлены цели, не задаваемые инстинктами организма.
| Цитата: |
Что именно позволяет накапливать статистическую информацию и стремиться к исследованию?
- Рецепторы, сложившиеся в процессе развития (предыдущего исследования/опыта организма)?
- Камень, обладающий, при возникновении или "отсутствии" исследователя, определёнными статистическими свойствами, определяемые рецепторами и их взаимодействием с камнем?
- Интерес исследователя?
- Вся эволюция, приведшая к этому прощупыванию?
Очевидно, что все факторы. |
Тематика познавательных процессов - отдельная область науки, не связанная с философией.
Это слишком обширная тема.
| Цитата: |
Тогда, насколько очевидно отсутствие Создателя - некоей разумной структуры, поддерживающей и определяющей течение всех этих процессов?
Или, всё же, этот вопрос опять начнём относить к мифологии, а не к источнику? И элементарно включим статистику в движущий фактор эволюции? Запостулируем, что любой процесс или их совокупность и есть источник. Но адекватно ли делать подобные обозначения? |
При формировании человеческой личности, формировании индивидуального мировоззрения конкретного человека, идея или постулат бога, аллаха, создателя, может быть использован, а может и не использоватся.
Опять таки - это очень большая тема, требующая профессионального владения информацией.
В общем и целом, идея бога, если не является доминирующим очагом процессов возбуждения мозга(как у фанатиков), особо никак не влияет на способности личности к творчеству или научно-исследовательской работе.
Несть числа внутренне непротиворечивых моделей вселенной, с включенной идеей бога, творца, также есть внутренне самодостаточные модели вселенной без бога - создателя.
По моему мнению, бог нужен конкретному человеку, так как иначе у этого человека не получаеся сгенерировать непротиворечивую собственную картину мира, только и всего.
Как пример - эффект маугли. У детёнышей человека не получивших социального воспитания нет понятия бога(и много чего ещё нет).
Всё зависит от того, кто и как форматировал личность ребёнка в детстве...
Резюмируя.
Научная методология
| Цитата: |
Дефиниции(выработка определения понятия):
Объект исследования.
что изучает данная отрасль науки,
какое объективное материальное явление или категорию духовного порядка исследователь представляет себе как конкретную совокупность независимых от него явлений, подлежащих изучению.
Аспект исследования.
какая сторона изучаемого объекта привлекает учёного,
под каким "углом зрения"рассматривается этот объект,
ибо одна и та же онтологическая категория может исследоваться различными науками с разных сторон
(например, такой объект, как человек, в сфере интересов анатомии, социологии, антропологии, этнографии раскрывается с разных точек зрения).
Метод исследования.
под этим понимаются подходы к исследованию,
т.е. методология (не только и не столько общенаучная, сколько специфическая для данной науки),
а также особые приёмы и методика исследования.
Цель исследования.
предполагаемый (предвосхищаемый) результат научного процесса и его отношение либо к общественной практике,
либо к развитию самой науки.
В совокупности объект, аспект, метод и цель составляют
предмет исследования
научной дисциплины, своеобразный "паспорт",
удостоверяющий её общественную функцию,
необходимость и право на существование.
 |
Это как бы "научный шареад".
Образно говоря научное мировоззрение это идеология с "открытым кодом" где каждый может принять участие в формировании идей этого мировоззрения, нет "святых и абсолютно истинных" текстов.
Религия с "открытым кодом" невозможна, ибо требует не понимания а ритуалов поклонения божеству - всеблагому и всеведающему...
Сатанизм, как религия(ритуалы поклонения!) - отдельная большая тема, к научному мировоззрению не относящаяся никак...
_________________
новый http://9e-maya.com/index.php?action=forum
резерв http://9e-maya.org/forum/index.php
http://www.igstab.net./ |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Добрый
Зарегистрирован: 26.10.2009
Сообщения: 1387
Откуда: Советский Союз
|
| Добавлено: Пн Дек 06, 2010 7:46 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| us998 писал(а): |
| Дело в том, что результат научного исследования явления природы, внешнего по отношению к исследователю, не зависит от личности исследователя никак. |
"Старцы и слон".
| us998 писал(а): |
| Если наблюдается таки зависимость результатов от конкретной личности - то данное "исследование" не является научной методикой - всё, что угодно, но к реальной науке отношение не имеет. |
Бесспорно и не подлежит обсуждению.
| us998 писал(а): |
| При формировании человеческой личности, формировании индивидуального мировоззрения конкретного человека, идея или постулат бога, аллаха, создателя, может быть использован, а может и не использоватся. |
Данный вопрос не имеет ничего общего с этими вопросами:
| Добрый писал(а): |
| Или, всё же, этот вопрос опять начнём относить к мифологии, а не к источнику? И элементарно включим статистику в движущий фактор эволюции? Запостулируем, что любой процесс или их совокупность и есть источник. Но адекватно ли делать подобные обозначения? |
| us998 писал(а): |
| В общем и целом, идея бога, если не является доминирующим очагом процессов возбуждения мозга(как у фанатиков), особо никак не влияет на способности личности к творчеству или научно-исследовательской работе. |
Насколько этот вопрос относится к обсуждаемому?
| us998 писал(а): |
| По моему мнению, бог нужен конкретному человеку, так как иначе у этого человека не получаеся сгенерировать непротиворечивую собственную картину мира, только и всего. |
Значит, можно сказать, что отсутствие Бога, в атеизме, есть обозначение любого процеса или явления через математику.
| us998 писал(а): |
Как пример - эффект маугли. У детёнышей человека не получивших социального воспитания нет понятия бога(и много чего ещё нет).
Всё зависит от того, кто и как форматировал личность ребёнка в детстве... |
Тем не менее, это не решает проблему слепых старцев. Мы можем только обозначать. Но адекватность обозначения процессов (неважно, как мы назовём их, исходя из матаппарата) по-прежнему вызывает сомнения. Если только не
| Добрый писал(а): |
- включим статистику в движущий фактор эволюции
- запостулируем, что любой процесс или их совокупность и есть источник
- не будем больше возвращаться к теме |
| us998 писал(а): |
| Образно говоря научное мировоззрение это идеология с "открытым кодом" где каждый может принять участие в формировании идей этого мировоззрения, нет "святых и абсолютно истинных" текстов. |
Про святых и истину, это предмет религии, но не наличия или отсутствия Создателя.
| us998 писал(а): |
| Сатанизм, как религия(ритуалы поклонения!) - отдельная большая тема |
Это религия деградации. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
us998
Зарегистрирован: 05.12.2009
Сообщения: 8248
Откуда: СССР
|
| Добавлено: Пн Дек 06, 2010 9:37 pm Заголовок сообщения: |
|
|
В моём понимании создатель=бог.
Бог - информационный объект, генерируемый верой, некоторого количества людей в его существование.
Обязательный атрибут бога - поклонение ему адептов.
Нет бога без обрядов поклонения.
Чему поклонятся в какой либо области науки?
Главное правило - не изобретать, не вводить излишних сущностей.
Если бы эволюция микроэлектроники растянулась на миллионылет или же произошла миллион лет назад, сейчас же возник бы спор - кто создал первый микропроцессор?
Вопрос из серии что было раньше - курица или яйцо?
Как идея создателя может быть отражена в конкретной сфере науки?
То есть на примере России я вижу как - анекдотически.
Из цельного инфообъекта, каким является любая религия, современные верующие, выборочно, вытаскивают понравившиеся правила.
Перед тем как повернуть "ключ на старт" производится "освящение" космических аппаратов и стартовой площадки...
В Азии перед тем как вызвать специалиста - режут жертвенных животных, молятся за здравие отказавшего объекта(или за разрешение проблемы) и т.п.
Однако, возвращаясь к теме возникновения и развития морали.
Интересный вопрос - возможно ли идеальное общество для всех его членов без исключения?
Насколько большим будет исключение?
Будет ли такое общество развиватся или его ждёт коллапс отсутствия целей?
Условно говоря идеальное общество - реализованный рай.
Если вы уже в раю, цели достигнуты, какова может быть цель человека в раю?
tanykras
Заголовок сообщения: Re: Нарытое
Добавлено: 06 дек 2010 12:27
http://www.igstab.net./viewtopic.php?p=6241&sid=da3dd36b4e3e38a43ac3e1507106d20f#p6241
Каким должно быть идеальное общество
http://zhurnal.lib.ru/b/bobrik_d_w/kakimdolzhnobytxidealxnoeobshestwodolzhnolionobytx.shtml
| Цитата: |
Бобрик Дарья Владимировна
Родился: 01/07/1988
Об авторе:
Сфера интересов - политика, философия, постмодерн, Ф.В. Ницше, Ги Эрнест Дебор, Михаил Бакунин, Пётр Кропоткин, Жак Деррида, Жиль Делёз, Зигмунд фрейд, Эрих Фромм, Карл Густав Юнг, Герберт Маркузе, Томас Карлейль, атеизм.
Дж. Оруэлл - "1984", Рей Бредбери, Урсула Ле Гуин, Дж. Р.Р. Толкин, Айзек Азимов.
Латиноамериканская литература - Хулио Кортасар, Маркес, Варгас Льоса, Ж. Амаду.
Японская подробнее>> |
| Цитата: |
Каким должно быть идеальное общество?.. Должно ли оно быть?..
| Цитата: |
"Довести мир до совершенства - значит сделать его
законченным, осуществленным, иными словами,
найти для него окончательное решение." [1] |
Стоит ли спрашивать о том, чего нет?
Стоит ли пытаться определить идею и её идеальность?
Идея всегда абстрактна, к ней нельзя прикоснуться, но её можно любить, даже больше за неё можно умереть...
По сути, что сделали с этим миром идеи?..
- они дали ему "жизнь"...
Можно сколько угодно мыслить мир, вселенную, но нельзя забывать о том, что мы в состоянии мыслить мир только до тех пор пока он мыслит нас, если же процессы мышления, или даже мыслепреступления прекращаются, то наступает состояние идеальности, - смерть мира.
Ответ на вопрос, заявленный в заглавии прост - идеального общества не должно быть.
Бодрийяр писал, что мы привыкли относиться к злу, как к несчастью, и к несчастью, как к злу, наше мышление, наш geist [2] не позволяет нам принять несчастье, пропустить его через себя, абсорбировать; всё, что мы можем - жаловаться на судьбу, и это в двадцать первом веке!..
Конечно же, легко говорить, что раньше жить было лучше, каждое поколение, пребывающее в подвешенном состоянии между несколькими культурными парадигмами, на сломе парадигм - всегда будет говорить так, а значит и желать идеального, то есть своей смерти.
Давайте посмотрим на проблему "идеального" с совершенно противоположной стороны...
Что будет, если общество достигнет этого состояния?..
Ведь состояние "идеального мира" означает совершенное пребывание, постоянное воспроизводство самое себя, без какой-либо цели:
| Цитата: |
| "(...) Ни цели, ни направленности наша история больше не имеет: она их утратила, и утратила безвозвратно." [3] |
Наличие цели делает идею живой, и именно поэтому идеи живы пока есть те, кто хочет претворять их в жизнь, нуждается в них... Идея светлого коммунистического будущего была жива до тех пор, пока были люди, верящие в неё и пытавшиеся претворить её в жизнь; анархизм будет существовать до тех пор, пока будут жить и рождаться всё новые представители человечества, не принимающие существующего устройства общества.
Таким образом, идеи смертны, так же как и их создатели.
Таким образом смертен любой идеальный мир.
Кроме того, идеальный мир не может быть идеальным для всех, он будет идеальным для нескольких, так как несмотря на клонированность системы, клонированную сущность каждого индивида, всё таки кое-какие отличия имеются, хотя бы в культурных парадигмах, то есть для одного общества какая-то определённая модель развития и существования будет идеальной, а для другого она будет насмешкой над человеком и человеческим обществом.
| Цитата: |
"Как сердцу высказать себя?
Другому как понять тебя?
Поймёт ли он, чем ты живёшь?
Мысль изречённая есть ложь."[4] |
Современный мир попал в поле виртуального, он уже не тот, который был до постинформационного общества, этот мир полностью клонирован и постоянно воспроизводит свои копии в индивидах, таким образом реальный мир становится жалкой симуляцией, даже больше симулякром симулякра реальности, которую нельзя поймать, ухватить:
| Цитата: |
| "Реальный мир не может не быть результатом симуляции." [5] |
| Цитата: |
"Теперь виртуальное есть то, что идёт на смену реальному и знаменует собой его окончательное разрушение, поскольку, делая вселенную предельной реальностью, оно неизбежно подписывает ей смертный приговор.
Виртуальное, каким мы его мыслим сегодня, - это сфера, где нет ни субъекта мысли, ни субъекта действия, сфера, где все события происходят в технологическом режиме.
(...) В виртуальном уже нет ценности - здесь царствует простая информативность, просчитываемость, исчислимость, отменяющая любые эффекты реального."[6] |
Человечество, выбрав виртуальный мир, определённо осознанно выбрало путь саморазрушения, ведь сделать мир совершенным, идеальным - значит совершить идеальное преступление, - то есть уничтожить мир... - другими словами, идеально убить его.
| Цитата: |
"И если виртуальное действительно означает исчезновение реальности, то оно, вероятно, есть пусть и плохо осознаваемый, но зато смелый, специфический выбор самого человечества: человечество решило клонировать свою телесность и своё имущество в другой, отличной от прежней, вселенной, оно, по существу, отважилось исчезнуть как человеческий род, чтобы увековечить себя в роде искусственном, гораздо более жизнеспособном, гораздо более эффективном. Не в этом ли смысл виртуализации?
(...) Нас ждет такое гипертрофированное развитие виртуального, которое приведет к имплозии [7] нашего мира."[8] |
Можно долго рассуждать об идеальном мире, при этом забывая о добре и зле мира сегодняшнего, пусть виртуального, но даже в нём можно существовать, играя по правилам системы, искать свой путь и даже может победить этого врага без формы - виртуальность?
Идеальный мир находится по ту сторону добра и зла, он не может больше определить существование добра через пару "добро-зло", а значит люди идеального общества, идеального мира будут не в состоянии понять добра через зло, не в состоянии написать свою апологию зла, ибо миру виртуальному свойственна девиация, а миру идеальному будет свойственна клонированность симулякра, своего собственного образа.
| Цитата: |
"По сути дела, в культурном отношении он [нынешний индивид]
уже клонирован, и ему нет смысла клонировать себя генетически.
Возможно, конечно, он захочет иметь и биологических клонов,
однако клоны в плане склада мышления и культуры у него, во всяком случае,
уже есть - сегодня это не вызывает сомнений." [9] |
На мой взгляд нам следует задаться совсем другим вопросом - "Нужен ли нам идеальный мир?
А если нужен, то не стоит ли задуматься:
о самом себе, о воли к власти к самому себе, не к аморфной массе, символам, дискурсу, а именно о воли к власти по отношению к самому себе?".
Ведь по-прежнему всё в руках человека, в состоянии ли он ещё родить танцующую звезду или нет, всё по-прежнему зависит от нас.
| Цитата: |
| "Но так как теперь нет ни завершения, ни конечной цели, так как человечество обрело бессмертие, субъект перестал понимать, что он собой представляет. И это обретенное нами бессмертие - последний фантазм, рожденный нашими технологиями." [10] |
Список литературы:
1. Бодрийяр Жан "Пароли. От фрагмента к фрагменту"/ пер. с франц. Н. Суслова. - Екатеринбург: У-Фактория, 2006. - 200с. (Серия "Академический бестселлер") ISBN 5-9709-0003-6, с.43.
2. Дух.
3. Бодрийяр Жан "Пароли. От фрагмента к фрагменту"/ пер. с франц. Н. Суслова. - Екатеринбург: У-Фактория, 2006. - 200с. (Серия "Академический бестселлер") ISBN 5-9709-0003-6, с.39.
4. Фёдор Тютчев, SILENTIUM!
5. Бодрийяр Жан "Пароли. От фрагмента к фрагменту"/ пер. с франц. Н. Суслова. - Екатеринбург: У-Фактория, 2006. - 200с. (Серия "Академический бестселлер") ISBN 5-9709-0003-6, с.30.
6. Бодрийяр Жан "Пароли. От фрагмента к фрагменту"/ пер. с франц. Н. Суслова. - Екатеринбург: У-Фактория, 2006. - 200с. (Серия "Академический бестселлер") ISBN 5-9709-0003-6, с.31
7. То есть к втягиванию, всасыванию мира в виртуальное.
8. Бодрийяр Жан "Пароли. От фрагмента к фрагменту"/ пер. с франц. Н. Суслова. - Екатеринбург: У-Фактория, 2006. - 200с. (Серия "Академический бестселлер") ISBN 5-9709-0003-6, с.31-32.
9. Бодрийяр Жан "Пароли. От фрагмента к фрагменту"/ пер. с франц. Н. Суслова. - Екатеринбург: У-Фактория, 2006. - 200с. (Серия "Академический бестселлер") ISBN 5-9709-0003-6, с.35.
10. Бодрийяр Жан "Пароли. От фрагмента к фрагменту"/ пер. с франц. Н. Суслова. - Екатеринбург: У-Фактория, 2006. - 200с. (Серия "Академический бестселлер") ISBN 5-9709-0003-6, с.42.
|
_________________
новый http://9e-maya.com/index.php?action=forum
резерв http://9e-maya.org/forum/index.php
http://www.igstab.net./ |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Добрый
Зарегистрирован: 26.10.2009
Сообщения: 1387
Откуда: Советский Союз
|
| Добавлено: Пн Дек 06, 2010 10:01 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| us998 писал(а): |
Обязательный атрибут бога - поклонение ему адептов.
Нет бога без обрядов поклонения. |
В религиозном контексте, бесспорно.
| us998 писал(а): |
| Бог - информационный объект, генерируемый верой, некоторого количества людей в его существование. |
Присутствие или отсутствие Бога не зависит от количества верующих.
Сущность, регулирующая и дающая движение всем процессам, находящаяся вне методов познания, но их обуславливающая, не зависит от того, сколько людей верит в неё. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
us998
Зарегистрирован: 05.12.2009
Сообщения: 8248
Откуда: СССР
|
| Добавлено: Пн Дек 06, 2010 10:15 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Добрый писал(а): |
Присутствие или отсутствие Бога не зависит от количества верующих.
Сущность, регулирующая и дающая движение всем процессам, находящаяся вне методов познания, но их обуславливающая, не зависит от того, сколько людей верит в неё. |
Увы зависит.
Древним мёртвым богам, бывшим у исчезнувших ныне цивиллизаций никто не молится - осталиссь только предметы культа.
Даже имён не сохранилось...
Это же можно проделать с любой верой - нет адептов - нет веры - нет инфообъекта.
Например любой инфообъект - ВинниПух смертен - он умрёт, когда перестанут читать его истории и помнить о нём.
Нет единого бога - это можно почувствовать на собственной шкуре в чечне или сомали. А можно и в Москве...
| Цитата: |
Пакистанский священнослужитель предложил награду за голову христианки
http://community.livejournal.com/ru_antireligion/5275225.html
CNN cообщает
http://religion.blogs.cnn.com/2010/12/05/pakistani-cleric-puts-price-on-condemned-christians-head/?hpt=T2
Пакистанский священнослужитель предложил почти $6,000 в награду за голову христианки, чей приговор за богохульство оспаривает правительство Пакистана.
Мулана Юсеф Куреши выступил в пятницу в городе Пешавар. В ходе выступления он осудил попытки президента страны помиловать или освободить Азию Биби (на фото), и сказал, что он со своими последователями призовет миллионы пакистанцев к протесту, если будут изменены законы о богохульстве.
"Я заплачу 500,000 рупий, если верный последователь Мухаммеда обезглавит Азию Биби", сказал Куреши толпе из нескольких тысяч слушателей. Эта сумма более чем в шесть раз выше средней ежегодной зарплаты по стране.
Пакистан - это "failed state" с низким уровнем дохода. Зачем только им помогли добыть ядерное оружие? Подозреваю, что если бы правоверные поменьше стояли жопой кверху и побольше работали, им бы намного лучше жилось. |
_________________
новый http://9e-maya.com/index.php?action=forum
резерв http://9e-maya.org/forum/index.php
http://www.igstab.net./ |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Добрый
Зарегистрирован: 26.10.2009
Сообщения: 1387
Откуда: Советский Союз
|
| Добавлено: Вт Дек 07, 2010 10:12 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Похоже, мы снова говорим на разных языках |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Шкипер
Зарегистрирован: 27.10.2009
Сообщения: 232
Откуда: СССР Саратов
|
| Добавлено: Вт Дек 07, 2010 7:51 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Блин, товарищи, вы такие умные слова пишете! И так смешно спорите о вещах в принципе недоказуемых, прям аж искры летят из под мечей ваших блестящих логик. Красиво так летят. Так и подмывает подкинуть какую-нибудь глупость про религиозность, но воздержусь.
А вот про идеальный мир интересно. Его бы в тему про коммуну. Давайте лучше про это спорить))). |
|
| Вернуться к началу |
|
|
us998
Зарегистрирован: 05.12.2009
Сообщения: 8248
Откуда: СССР
|
| Добавлено: Пт Дек 10, 2010 3:21 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Шкипер писал(а): |
Блин, товарищи, вы такие умные слова пишете! И так смешно спорите о вещах в принципе недоказуемых, прям аж искры летят из под мечей ваших блестящих логик. Красиво так летят. Так и подмывает подкинуть какую-нибудь глупость про религиозность, но воздержусь.
А вот про идеальный мир интересно. Его бы в тему про коммуну. Давайте лучше про это спорить))). |
Мы не то, чтобы спорим, но обмениваемся мнениями.
С опозданием на год, я думаю закончу таки описательную картинку расстановки сил на россиянском олимпе власти.
Религию, ислам и православие с нашей стороны мониторились столь же тщательно, как и политические события.
И увы, у попов и мулл также пусто, как и везде, только щёки надувают чуть иначе чем политики...
"Любовь спасёт мир", или "красота спасёт мир", или хотя бы не даст уничтожить большинство населения планеты(а к этому идёт), увы останутся теми самыми "благими намерениями" коими дорога в ад устлана(образно).
Перечень, того, тех проблем, которые сейчас у нас(у всего человечества) есть будет длинный, увы...
Зато(зато!) можно коротко сформулировать, чего у нас(всего человечества) нет:
Нет сколь-нибудь ясной и чётко представимой концепции, способной объединить всех людей(совсем всех, и "папуасов" тоже, ну разве что инопланетяне нападут, да и то междусобойную грызню людей это вряд ли остановит). Чтобы до всех "дошло" и все "прониклись"...
Соответственно, на уровне народов, диаспор, социальных групп нарастает процесс дезинтеграции, атомизации "населения"...
Постоянно образуются-откалываются новые социальные микрообщности.
Возможно люди вступили в эпоху этногенеза, или ещё какого-нибудь "генеза"...
Большая всепланетная мясорубка - война всех против всех, религиозная война, этническая война, идеологическая, порождённая различным целеполаганием - неизбежна во всех вариантах обозримого будущего, хоть с попытками установления доминирующей идеологии, нации-этноса и т.п.,
хоть без попыток - оставив всё на самотёк, приходим к тому же самоистреблению...
Никто не хочет проигрывать, все образовавшиеся соц. группы уверены в собственном превосходстве над остальными, и, соответственно - в выигрыше именно своей группы, у всех и каждого свои "неопровержимые" аргументы.
Будем "досмотреть" история до конца...
И займёмся таки формальной этикой, ака проблемами арбитража этических процессов у отдельного человека...
Но после подведения итогов, разумеется.
_________________
новый http://9e-maya.com/index.php?action=forum
резерв http://9e-maya.org/forum/index.php
http://www.igstab.net./ |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Добрый
Зарегистрирован: 26.10.2009
Сообщения: 1387
Откуда: Советский Союз
|
| Добавлено: Сб Дек 11, 2010 12:53 am Заголовок сообщения: |
|
|
| us998 писал(а): |
| Перед тем как повернуть "ключ на старт" производится "освящение" космических аппаратов и стартовой площадки... |
Это, скорее, психологическая подготовка. Возможно, как-то и отражающаяся на результате (в рамках психологии и методов опосредованной поддержки морали "для второгодников"), но никак не претендующая на глобальное действие. Мнение церкви, как института власти, по данному вопросу, может в корне отличаться от моего
В любом случае, к затронутой проблеме это мало относится.
| us998 писал(а): |
| Как идея создателя может быть отражена в конкретной сфере науки? |
Вопрос интересный. Ответ на него более сложен, чем объект поиска. Сам объект, я уверен, существует и можно вполне искать пути подхода (методологию) к его описанию.
Попробую ещё с одного боку...
| us998 писал(а): |
Например любой инфообъект - ВинниПух смертен - он умрёт, когда перестанут читать его истории и помнить о нём.
|
"Эволюционный движитель" (с необходимым количеством законов, регулирующих все процессы, вне зависимости от приверженности "вольников" к религии), тем не менее, не перестанет быть, даже, если кто-то перестанет об этом говорить или думать.
Причём, общий ход всех процессов не зависит от сложности воспроизводимых им структур (т.е. даже понятии живая/неживая материя).
Точно так же, как и законы физики (части некоторых систем этого "движителя") не изменятся от того, что кто-то производит балаганные обряды вуду, как бы колдуны не хотели их (законы физики) изменить.
Надеюсь, тема "поклонения областям науки" исчерпана, поэтому подойду к вопросу о сущностях.
Можно говорить о причинно следственных связях, как об узком процессе, в какой-либо из областей науки, а можно, как о глобальной системе мироустройства, охватывающей все его уголки, имеющая различные типы влияния. Затрагивающей не только устройство физических, моральных, эволюционных законов, но и поддерживающей их в определённом равновесии, дающая им эту возможность - существовать.
Поставлю вопрос ещё раз, уже общефилософски
Можно составить "карту" всех закономерностей и связей, но это не будет означать, что карта, действующая и работоспособная работет без проекта, не нарисована карандашем и не была заложена в план. И, к тому же! Где же находится эта карта?
Ответы, типа "в пространстве тензоров Минковского" не принимаются - это такая же составленная "карта" закономерностей, но не сама Карта Проекта, работающая и дающая результаты по Плану "карты закономерностей".
| Шкипер писал(а): |
| И так смешно спорите о вещах в принципе недоказуемых |
То, о чём идёт речь, доказуемо, оно работает, есть и, в некоторой степени, поддаётся аналитике.
| Шкипер писал(а): |
| какую-нибудь глупость про религиозность |
Речь совершенно не об этом.
Прошу прощения, что не по теме морали. Во всяком случае, думаю, что вопрос наличия/отсутствия Создателя относится к морали не в последнюю очередь.
| Шкипер писал(а): |
| А вот про идеальный мир интересно. |
Предлагаю открыть тему и обозначить вопросы |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Шкипер
Зарегистрирован: 27.10.2009
Сообщения: 232
Откуда: СССР Саратов
|
| Добавлено: Сб Дек 11, 2010 2:52 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: |
| Прошу прощения, что не по теме морали. Во всяком случае, думаю, что вопрос наличия/отсутствия Создателя относится к морали не в последнюю очередь. |
Опять религиозная монополия на мораль?! (хмурится и бурчит под нос). И как же соотносится наличие/отсутствие? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
