Список форумов Война Война

 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Important Notice: We regret to inform you that our free phpBB forum hosting service will be discontinued by the end of June 30, 2024. If you wish to migrate to our paid hosting service, please contact billing@hostonnet.com.
Национальный вопрос - (Попытка марксистского анализа)

 
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов Война -> Коммунистический
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
us998



Зарегистрирован: 05.12.2009
Сообщения: 8248
Откуда: СССР

СообщениеДобавлено: Сб Май 21, 2011 8:30 pm    Заголовок сообщения: Национальный вопрос - (Попытка марксистского анализа) Ответить с цитатой

Цитата:
Бин Ладан - Большой змей (Попытка марксистского анализа)
Сахонько Евгений 10.08.2005
http://forum-msk.org/material/economic/1909.html
Когда видишь действия США в Афганистане и Ираке, то ощущаешь какое-то "дежа вю".
Накатывается такое чувство, что это когда-то, и очень давно было.

И вдруг неожиданно дошло: детство, юность, упоение романами Фенимора Купера, "Зверобой", "Последний из Могикан".

Очень уж напоминают военные действия с применением суперсовременных самолетов и ракет, которым противостоят моджахеды в средневековой одежде с "калашом" на перевес, войну против индейских племен которую вели белые переселенцы из Европы в Северной Америке на протяжении XIX века.

Однако, когда вникаешь в эту, казалось бы, поверхностную аналогию, то оказывается, что она более чем верна.
В основе обоих этих явлений: войны с индейцами и войны против радикальных исламистов лежат одни и те же сущностные причины.

И тогда происходило и сейчас происходит столкновение цивилизаций. После этого утверждения сразу же слышу упрек: обещал анализ с точки зрения марксистской теории, а сам подсовываешь цивилизационный подход.
Где производительные силы, где формации, где классы - наконец?

Но чем же плох цивилизационный подход?
Ведь суть его проста, и с общеметодологической точки зрения в целом верна.

Берется страна или группа стран локализованных в пространстве и времени, называемых цивилизация (хотя этот термин, по моему мнению, не всегда корректно используется), исследуется по определенным признакам и параметрам.

Затем сравнивается с другой группой стран (другой цивилизацией) по данным признакам.

Признаки, характеризующие цивилизации, обычно имеют географический, расовый или культурологический характер.

При этом сторонники цивилизационного подхода, в силу своей большой нелюбви к марксизму, напрочь отбрасывают признаки, связанные с производством, производительными силами и производственными отношениями.

Ортодоксальные марксисты отвечают им взаимностью и воротят нос, как только речь заходит о влиянии географических, национальных, культурных особенностей на развитие производства и производственных отношений.

На самом деле все становится на свои места, если за основной параметр, признак локальной цивилизации взять развитие производительных сил.

Действительно, где бы не проживали люди, они должны есть, пить, удовлетворять свои человеческие потребности, а, для этого им необходимо производить материальные ценности, удовлетворяющие эти потребности.

А где производство там и производственные отношения, которые развиваются в соответствии с открытыми Марксом объективными законами общественного развития.

При этом реализация общих политэкономических закономерностей приобретает свои особенности в зависимости от некоторых частных параметров, исторически складывающиеся в конкретной локальной цивилизации, к которым можно отнести географические и климатические особенности проживания людей, влияние других цивилизаций, биологические особенностей расы, и т.п.

Вспомните, еще В.И.Ленин особо обращал внимание на неравномерность развития наций, и сделал из этой особенности развития цивилизации вывод о возможности победы социалистической революции в одной отдельно взятой стране.

К сожалению более подробного исследования данной проблемы классики не сделали.

Попробуем (в рамках наших возможностей) сформулировать несколько принципов развития цивилизации в качестве первоначальной рабочей гипотезы.

Первоначально развитие цивилизаций на Земле носит очаговый характер.

Этому периоду предшествовал период переходный из биологического состояния человека к социальной форме организации, который еще рано называть цивилизацией (условно назовем его - популяционным). Популяционный период характеризуется распространением биологического вида хомо сапиенс по всей планете.

Это становится возможным с появлением у человека способности к, пока еще элементарному, труду, который на порядок повысил выживаемость и приспосабливаемость к новым условиям людей как биологического вида по сравнению с другими животными.

В этот период происходит популяционное перенаселение Земли видом хомо сапиенс, а это обеспечило возможность перехода к цивилизационному периоду, когда внутрипопуляционные, внутривидовые отношения начинают быстро усложняться, социализироваться и выходить на первый план по отношению к межвидовым.

Надо сказать, что важность популяционного перенаселения подтверждается тем фактом, что, попадая в регионы, где отсутствует популяционное перенаселение, но существуют благоприятные условия для развития (например, когда люди начали заселять Северную Америку), наблюдается замедление развития человеческого сообщества или даже некоторый регресс.

Появление очаговых (локальных цивилизаций), по всей видимости, связано с периодом перехода от охоты и собирательства к скотоводству и земледелию.

Надо сказать, что земледелие и скотоводство можно впервые отнести к первым видам действительно человеческого производства, поскольку собирательство и охота всего лишь усовершенствованные виды биологического добывания средств существования.

Но при этом исключительно важно, что эти виды производства требуют уже достаточно сложной социальной организации.

Теперь несколько отвлечемся и вспомним, чем характеризуются формации.

Формации - это ряд последовательно протекающих форм общественной организации базирующихся на постоянном развитии производительных сил.

Смена формаций - суть качественная смена производственных отношений (менее совершенных на более совершенные), происходящая под воздействием постоянного развития и совершенствования производительных сил.

В состав производительных сил входят: человек, как основная производительная сила, и орудия производства.

При этом орудия производства могут быть не только материальными, то есть, внешними по отношению к человеку объектами, но и "нематериальными", например, навыки, знания и опыт.

Основным показателем развития общества является уровень совершенства всех этих составляющих производительных сил.

Как доказано марксизмом при достижении определенного критического уровня развития производительных сил (всех их составляющих) происходит скачкообразное изменение производственных отношений, являющихся основой общественной организации общества.

Основной характеристикой каждого конкретного вида общественных отношений является способ изъятия (отчуждения) и присвоения прибавочного продукта. История знает несколько форм такого изъятия.

Первый и самый длительный - это каннибализм: человек в то время так мало производил продукта (точнее не производил, а добывал, поскольку в этот период основными видами деятельности были охота и собирательство), что излишки, которые могли возникнуть были, во-первых, слишком мизерными и, во-вторых, практически не существовало форм их хранения пригодных для отчуждения.

Данная первичная форма производственных отношений не могла стать основой сложной общественной организации.
Поэтому она была распространена в период популяционного развития человечества.

Ситуация меняется с появлением скотоводства и земледелия.

Однако само по себе появление этих первоначальных форм производства было обусловлено рядом факторов.

Во-первых, это развитие производительных сил, прежде всего человека, его умелости, и закрепление этого фактора биологически (!!!).

Значение совершенствования орудий труда тоже немаловажно, но оно меньше по сравнению с последующими этапами исторического развития.

В это время более важным фактором, определившим переход от охоты и собирательства к производству (скотоводству и земледелию) является популяционно-географический фактор.

Увеличение популяции людей вынудило их расширять ареал обитания и занимать территории, на которых невозможно прокормиться за счет охоты и собирательства.
Чтобы выжить на данных территориях, необходимо было искать новые источники для обеспечения своего существования.

Благодаря своей уже приобретенной и достаточно высоко развитой способности трудиться, то есть, целенаправленно преобразовывать окружающую природу при помощи орудий труда, человек нашел выход из создавшегося затруднительного положения, и научился приручать и пасти скот, и обрабатывать землю, выращивать на ней различные культуры.

Важно отметить, что выбор специализации: чистое скотоводство, чистое земледелие или смешанный вариант зависело в первую очередь от конкретных природно-климатических свойств осваиваемой территории.

И здесь мы подходим к очень важному пункту.

Если на момент перехода части популяции из-за перенаселения территории в область со скотоводческой и земледельческой специализацией уровень развития производительных сил везде одинаков, то дальнейшее их развитие уже имеет различную динамику.

Там где вполне возможно существовать безбедно за счет охоты и собирательства, орудия труда не совершенствуются, люди продолжают находиться в первобытном состоянии, производственные отношения им соответствуют.

Подобные племена можно до сих пор найти в Амазонии.

Усложнение способов добычи средств существования на других территориях вынуждает человека совершенствовать орудия производства, приобретать новые более сложные навыки и знания об окружающей действительности.

Естественно, что подобное прогрессивное развитие производительных сил должно со временем обязательно вызвать соответствующее изменение производственных отношений.

Таким образом, со временем происходит нарастание различий в развитии производительных сил и производственных отношений на разных территориях.

Но неравномерность в развитии наблюдается не только между территориями, где человек занимается охотой с одной стороны и скотоводством и земледелием с другой.

Но и на территориях, где человек занимается земледелием и скотоводством динамика развития сильно разнится.

Более того, даже между отдельными земледельческими (или скотоводческими) анклавами существуют большие различия в развитии, которые определяются в первую очередь природно-климатическими и геополитическими условиями.

Попробуем повнимательней присмотреться к скотоводческой специализации.

Безусловно, уровень развития производительных сил для стабильного поддержания данного производства должен быть значительно выше, чем при охотничьей специализации. Однако кочевой образ жизни ставит очень серьезные ограничения на развитие средств производства.

С другой стороны скот является легко отчуждаемым и удобным в хранении продуктом.
Поэтому изъятие прибавочного продукта осуществляется простым грабежом в процессе межплеменных и межродовых войн.
Элементы рабовладения и феодальных отношений внутри племен носят нерегулярный, эпизодический, слабовырвженный характер и получают свое развитие в основном с появлением элементов оседлого образа жизни.

Еще одной причиной, по которой происходит стагнация производительных сил на территориях со скотоводческой специализацией, является высокая мобильность кочевников-скотоводов.

Поэтому им проще при перенаселении данного ареала пуститься на завоевание и заселение других (порой очень далеких территорий), чем попытаться повысить производительность на данной территории.


Классические примеры - гунны, татаро-монголы.

В итоге на сегодняшний день сохранились обширные территории полупустынь и степей, на которых невозможно земледелие, с низким, дофеодальным уровнем развития производительных сил, с консервативными родоплеменными отношениями.

В основном это Ближний и Средний Восток, территории с достаточно сложными климатическими условиями.

При этом заселение и формирование этих родоплеменных отношений на данных территориях произошло достаточно давно, возможно раньше, чем произошло подобное на Европейском континенте.

Эти территории как бы застыли в своем социальном развитии.

По причине кочевого образа жизни чисто скотоводческие локальные цивилизации практически невозможны поскольку затруднено накопление и, соответственно, совершенствование орудий и средств производства, предметов материальной культуры.

Скотоводческие племена могут послужить основой более сложной общественной организации только в ряде случаев.

Во-первых, тогда когда меняется специализация этих племен, они начинают заниматься земледелием, на пригодных для этого территориях.

Во-вторых, в случае перенаселения территории, когда в результате мощных межплеменных конфликтов организуется некоторое полугосударственное образование, которое ориентированно исключительно на экспансию.

Происходит организованный исход этих племен, и оседание на других территориях.

Как, например, татаро-монголы под предводительством Чингиз-хана.
В-третьих, при наличии оазисного земледелия, например, Арабский Халифат.

Еще несколько замечаний о скотоводческой специализации.

Низкая производительность обеспечивает мало прибавочного продукта, и в очень узком ассортименте.
Основные затраты приходятся не на создание продукта при помощи орудий труда, а на обеспечение условий самовоспроизводства этого продукта (скота), перегон с пастбища на пастбище, охрана и т.п.

Теперь перейдем к земледельческой специализации.

Переход к этому виду производства ведет к резкому усложнению социальной организации, появлению достаточно стабильных государственных образований, очагов первых локальных цивилизаций.

В поймах рек, на островах и по берегам теплых морей (в благоприятных для земледелия условиях) первоначально появляются такие отдельные очаги.

Первые ростки таких цивилизаций еще пока достаточно слабы.

Они возникают, бурно развиваются и относительно легко погибают под натиском природных катаклизмов или напором племен находящихся на более низком уровне развития.

Здесь необходимо обратить внимание на важнейшее обстоятельство - наличие, существующих параллельно, бок о бок, общественных структур, находящихся на разном уровне социального развития.

Они постоянно сталкиваются.

И при этом как минимум одна из сторон (та, что с более высоким развитием) не может существовать без другой.

Дело в том, что большинство первых локальных цивилизаций основываются на рабовладении, которое напрямую зависит от притока рабов извне, то есть, из окружающих первобытных племен (фактически осуществлялась эксплуатация окружающих племен).
Как оказалось, подобные социальные системы могут существовать достаточно длительное время.

Например, Древнеегипетская цивилизация.
Может быть, если бы не было внешнего воздействия других цивилизаций, и был бы постоянный источник рабов в благоприятных условиях нильской поймы, то ничего не изменилось бы и до сего дня. То есть, в таких высоко стабилизированных системах, существующих в благоприятных природных условиях, внутренних стимулов для дальнейшего развития общественной целостности недостаточно.
Но рано или поздно внешние условия меняются, и система должна либо приспособиться к новым условиям, либо будет уничтожена.

Надо сказать, что сама система с необходимостью меняет условия своего существования, например, в случае исчерпания источников рабской силы, или цивилизовывания окружающих стран.

Подобное случилось с Древним Римом.

Отмечу важнейший момент, что при стабилизации социальной системы в очень благоприятных условиях отпадает внутренняя необходимость в совершенствовании орудий труда.

Это происходит даже в том случае, когда природные условия не препятствуют подобному совершенствованию орудий труда.

Например, порох был известен в Китае еще несколько тысяч лет назад, но в производстве и общественной жизни китайцы его практически не применяли, а только в качестве фейерверков.

В Европе же порох, как только появляется, сразу же начинает применяться в практической сфере.

Более того, в подобных системах развивается системный консерватизм.


Они начинают сопротивляться любым изменениям системы (не только отрицательным, разрушающим, но и положительным - совершенствующим), и чем старше система, тем сильнее.

Система начинает все больше полагаться на внутреннюю жесткость невосприимчивость к внешним воздействиям, а не на приспосабливаемость, и гибкость.

В результате прогресс на данных территориях замедляется, начинается стагнация.

Более молодые и гибкие общественные образования обгоняют в своем развитии старые цивилизации и в дальнейшем при прямом столкновении их уничтожают.

А бывает и так - консерватизм старых цивилизаций их настолько ослабляет, что они рушатся под напором и более низких по развитию общественных форм.
Итак, к началу нашей эры сложилось несколько стабилизированных очагов земледельческой цивилизации.
Этому предшествовал период когда подобные цивилизации возникали расцветали и относительно легко погибали, почти не оставляя следов.

Стабилизированность заключалась не столько в том, что долго существовали неизменными государственные образования, сколько в том, что при гибели конкретных государственных образований, сама цивилизация не погибала бесследно, а продолжала существовать на данной территории практически с тем же уровнем развития производительных сил, но в некоторой другой форме.

Кроме того, полностью сложилось разделение на географические зоны, в которых природные условия детерминируют производственную специализацию, уровень развития производительных сил и производственных отношений.

Там где земледелие было невозможно или затруднено сохранились большие очаги скотоводческой культуры.

В это время очаговое развитие цивилизации начинает сменяется глобализацией (кульминацию которой мы наблюдаем).
Первые ростки глобализации появились в начале нашей эры (показательный признак - возникновение мировых религий), но бурно развиваться она начала только в период великих географических открытий.

В наши дни этот процесс приобрел взрывообразный характер.

Первоначально (в первом тысячелетии) глобализационные процессы в мире идут еще достаточно вяло.
Мир представляет собой еще набор локальных цивилизаций, стоящих на разных ступенях общественного развития, мало зависящих друг от друга, и слабо взаимодействующих между собой, в большинстве случаев только по крайней необходимости.

Ситуация резко меняется во времена Великих географических открытий, когда на первый план начинает выступать такая форма взаимодействия цивилизаций как торговля.

Начинается эпоха бурного роста новой формы общественных отношений – капиталистических.

Именно капитализм становится мощнейшим ускорителем глобализации. Экспансия во все области мира лежит в основе его сущности.

Ведь что такое капитал – это процесс самовозрастания стоимости в локальной области потока стоимости от ее производства к уничтожению за счет товарно-денежного обращения.

Это своего рода вихревое образование в материальном потоке, которое тем больше чем мощнее и напряженнее поток.

А для поддержания и усиления этого потока исключительно необходимо постоянное расширение рынков сбыта стоимости и все большее количество источников дешевой рабочей силы производящей стоимость.

При этом надо обратить внимание на одно важное обстоятельство, капитал в процессе своего производства сам того не желая постоянно вынужден повышать стоимость рабочей силы, которую он эксплуатирует.

А это с неизбежностью ведет к тому, что эта раскормленная рабочая сила перестает производить прибавочную стоимость.

Вследствие этого капитал вынужден постоянно вскрывать все новые и новые «пласты» дешевой рабочей силы, вывозя капитал в страны, в которых еще господствуют докапиталистические производственные отношения.


А таких областей в мире еще пока достаточно много.

Это те области, локальные цивилизации, на территории которых по определенным причинам общественное развитие либо еще недостаточно развилось из-за сложных условий существования, либо напротив в определенный момент затормозилось из-за слишком хороших (тепличных) условий, при которых общественная целостность потеряла стимул к прогрессивному развитию.

Здесь мы возвращаемся к тому, ради чего мы затеяли весь этот разговор.

Дело в том, что капитал попадая в ходе своей экспансии в различные цивилизационные области отличающиеся по уровню развития производительных сил, ведет себя по разному.
Да и реакция «аборигенов» имеет совершенно различный характер.
Оказывается, что для превращения в рабочий класс подходит не всякая рабочая сила.


Вспомним, ведь основным стимулом к труду капитал использует экономическое принуждение.

А такому принуждению может поддаться только тот, кто уже готов долго и нудно трудиться, ради своего выживания и постепенного улучшения своего благосостояния.

Капитал предоставляет выбор, хочешь жить и содержать семью - работай, не хочешь – умирай от голода.
При этом как-то само собой разумеется, что третьего не дано.
Но это не верно.
Третье - это обеспечить свое существование (и своих близких) силой за счет других несмотря ни на какие потери.
Понятно, что люди с такими наклонностями экономическому принуждению не поддаются.


Немаловажное значение имеет для эффективности экономического принуждения «демилитаризация» работника.

Обратите внимание пастух или охотник всегда вооружен, он всегда должен отразить нападение зверя, а то и человека.

Соответствует этому и его склад сознания, как модно ныне говорить – менталитет.
А вооруженный человек всегда готов на экономическое принуждение ответить силой.


Теперь вернемся к цивилизациям стоящим на разных уровнях общественного (формационнного) развития, в которые устраивает свою экспансию капитал в стремлении добыть дешевую рабочую силу.

На сегодня существует три разновидности таких цивилизаций, различающихся по уровню формационного развития (от низшего к высшему):

охотничье-собирательская специализация с, соответственно, первобытнообщинным строем (Центральная, Южная Африка, Океания, Джунгли в других регионах);

пастбищно-скотоводческая специализация, с развитыми родовыми отношениями (Центральная Азия, Северная Африка, мелкие локальные области в горных районах);

земледельческая – феодальный и азиатский способ производства.

Естественно, что везде существует определенная специфика, и очень часто общественные целостности имеют смешанную систему общественных отношений, но практически всегда можно выделить преобладающие.

Нетрудно заметить, что наименьшие проблемы с внедрением капиталистических производственных отношений возникают там, где при земледельческой специализации длительно существовал феодальный (азиатский) способ производства.

И это вполне понятно, многовековое принуждение к сельскохозяйственному труду феодальными методами хорошо подготовило рабочую силу к новой форме принуждения – экономической.

А вот цивилизационные области, стоящие на более низком уровне общественного развития и не прошедшие такую длительную школу насильственного приучения к труду, с большим «скрипом» принимают капитализм.

Да и капитализм им платит той же монетой.

В позапрошлом веке североамериканские индейцы по этой причине были просто истреблены.

Они не могли вписаться в капиталистическое общество в качестве рабочей силы.

Они могли драться и умереть, но становиться рабочими на заводах и батраками на фермах было выше их сил, их сознание еще не было готово к этому.
Потому-то капиталу проще было вырезать индейцев и завести пригодную рабочую силу из-за океана.


В этом смысле латиноамериканским индейцам повезло больше – земледелие, существовавшее в Центральной Америке (и соответствующие общественные отношения) подготовили эту цивилизацию к наступлению капитала.

Да и само наступление капитала шло заметно медленнее, что лучше подготовило работников к нему.

Надо заметить, что капитал и сам распространяет свои производственные отношения в те области, где ему проще найти подготовленную рабочую силу, оставляя на потом те области, где не хотят жить по его правилам.

США представляют собой исключение, но уж больно благоприятные были геоклиматические условия и мизерное сопротивление местного населения, что он пришел на их территорию со своим населением. Но сегодня положение постепенно меняется.

Ресурсы дешевой рабочей силы если не близки к исчерпанию, то, по крайней мере, наметился дефицит с дешевой рабочей силой высоких кондиций. И все чаще и чаще капитал вторгается в цивилизационные области, не возделанные феодализмом, а туда, где господствует охотничья, и скотоводческая специализация и соответствующие производственные отношения.

Но здесь его не особенно ждали, и основная масса населения не очень-то рвется тяжело и нудно трудиться даже во благо себе.

То есть Африка и центральная Азия по уровню зрелости своей рабочей силы не готовы к массовому капиталистическому производству на своих территориях.

Собственно в этом и заключается конфликт между цивилизациями, который, по сути, является конфликтом между формациями (общественно-экономическими системами).

Только это не знакомый нам по учебникам конфликт между следующими друг за другом формациями в рамках одной цивилизации, который разрешается путем социальной революции, а конфликт между формациями, существующими одновременно, но на разных территориях (в разных цивилизационных областях), стоящими на разных ступенях общественного развития, но при этом не смежных, а разделенных еще одной не пройденной ступенью.

Понятно почему знаменем в этой межцивилизационной борьбе против наступления капитала стал ислам.

Эта религия возникла как облегченная форма христианства, адаптированная для родовых отношений скотоводческих регионов Ближнего и Среднего востока.

В ней зафиксированы основные положения родовой, скотоводческой ментальности, которые, как мы выше указывали, идут вразрез с потребностями капитала в трудолюбивом и покорном работнике.

По этой причине люди, даже родившиеся в капиталистической среде, но воспитанные в духе ислама, несут в себе определенную антикапиталистическую направленность.


Здесь возникает вопрос, а не отдает ли все написанное тут своеобразным общественно-историческим расизмом.

Дескать, существуют представители высших цивилизаций, способных к историческому прогрессу, готовые упорно трудиться на его благо, а есть цивилизации и народы способные только пасти скот и палить из ружей.

Но прошу обратить внимание на то, что эти народы не менее трудолюбивые.
Они просто не приспособленные к специфическому для капитализма способу принуждения к труду.
То есть не они второго сорта, а капитал их делает таковыми.

К сожалению капитализм в принципе не способен решить эту проблему, он слишком озабочен получением прибыли, и не готов тратить средства и время для адаптации народов стоящих на уровне родовых отношений к реалиям современного прогресса.

Ему проще их уничтожить.

Единственным выходом является переход к более высоким, чем капитализм общественным отношениям, в рамках которых только и возможна истинная глобализация и подъем всех народов независимо от их уровня формационного развития к новой высшей – коммунистической форме человеческого общежития.

Пример нам показал Советский Союз.

Несмотря на все недостатки национальной политики, которые в нем были, межцивилизационный конфликт, о котором мы говорили, характерный для капитализма был достаточно безболезненно преодолен с выигрышем для всех народов.

_________________
новый http://9e-maya.com/index.php?action=forum
резерв http://9e-maya.org/forum/index.php
http://www.igstab.net./
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
us998



Зарегистрирован: 05.12.2009
Сообщения: 8248
Откуда: СССР

СообщениеДобавлено: Сб Май 21, 2011 8:38 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Из дискуссии, для памяти
Обсуждение в одном из тредов моей статьи

http://forum-msk.org/material/economic/1909.html
http://sahonko.livejournal.com/61819.html#cutid1
Цитата:
golosptic
2011-02-26 11:57 am UTC

Я не вижу противоречия между тезисами Вашей статьи и моими.
Да, арабское общество в среднем находится на доиндустриальной стадии.
Но на этой стадии находилось любое общество, которое впоследствии индустриализировалось. Никто не говорит о том, что заводы там построят и производство туда перенесут прям завтра.
Но моё личное мнение - что арабские страны начали готовить к переносу туда индустрии из Китая и ЮВА. Т.к. Китай и ЮВА разъелись и начали приобретать вес несколько больший, чем устроило бы европейцев и США.

sahonko
2011-02-26 12:23 pm UTC

На доиндустриальной стадии нахдятся и шимпанзе, но как не старайся к станку их не поставить.
Так вот я объясняю в статье, что возможной капиталистическую индустриализацию делает только предыдущая земледельческо-феодальная стадия.
На этой стадии человек приучается достигать поставленных перед ним целей нудным рутинным трудом.
Только после такого приручения трудящиеся поддаются так называемым экономическим методам принуждения, которые характерны для капитализма.
Более примитивные скотоводческие, охотничьи и собирательские специализации не приучают к труду.
И потому из таких народов не получаются пролетарии, которых можно эксплуатировать капиталистическими методами.

golosptic
2011-02-26 12:57 pm UTC

Я, возможно, буду банален, но когда у среднестатистического бывшего скотовода выбор - сдохнуть от отсутствия еды или идти на завод работать - вряд ли он будет склонен сдохнуть

sahonko
2011-02-26 01:11 pm UTC

А я буду еще более банален.
Никакой капиталист не постоит завод там где одни скотоводы.
Как мы видим даже где эти заводы строятся волюнтаристски на них никто не хочет работать, турок и даже сербов завозят.
Кроме того чтоб не сдохнуть с голоду на заводах нигде уже никто не работает.
Работают по большей части, чтоб уже масло на хлеб мазать.

golosptic
2011-03-22 02:56 am UTC

Практика показывают, что там где есть стоящие полезные ископаемые - строят. Хоть даже в Африке среди первобытных племён.

sahonko
2011-03-22 04:47 am UTC

Исключения только подтверждают правила.

golosptic
2011-03-22 04:54 am UTC

Это никакое не исключение.
И никакого правила Вы на самом деле не привели.
Капиталистам плевать, скотоводы или не скотоводы.
Они строят заводы там, где считают целесообразным по достаточно объёмной совокупности факторов. Вопрос с культурными предпочтениями населения может и учитывается, но сам по себе не является определяющим.

sahonko
2011-03-22 08:07 am UTC

Цитата:
Маркс "Капитал" т.1, ГЛАВА ДВАДЦАТЬ ПЯТАЯ
"СОВРЕМЕННАЯ ТЕОРИЯ КОЛОНИЗАЦИИ"

"Г-н Пил, — жалуется он, — взял с собой из Англии на берега реки Суон в Новой Голландии жизненные средства и средства производства в общей сумме на 50 000 фунтов стерлингов. Г-н Пил был настолько предусмотрителен, что кроме того захватил с собой 3000 человек из рабочего класса — мужчин, женщин и детей. Но по прибытии на место назначения «у г-на Пила не осталось даже ни одного слуги, который мог бы приготовить ему постель или зачерпнуть воды из реки» 257). Несчастный г-н Пил! Он всё предусмотрел, но забыл только экспортировать английские производственные отношения на берега реки Суон!"
http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital1/kapital1-25.html#c25

Эти правила вывел Маркс еще полторы сотни лет назад. Экспортировать общественные отношения из буржуазной Европы в Африку очень сложно (практически невозможно).
Если в Азии были развитые земледельческие феодальные отношения, которые относительно легко обкатываюктся капиталом и преобразуются в капиталистические, то Африка, стоящая еще ниже ступенью в развитии общестенных отношений, чем Азия, жесточайше сопротивляется установлению бужуазных отношений, поскольку обшинно-родовая структура практически не преобразуется в буржуазную.

golosptic
2011-03-22 08:30 am UTC

"Общественные отношения" - это не вещь в себе, обладающая собственной жизнью.
Это представления людей о том, как им себя вести друг с другом и, собственно, вытекающее из этих представлений поведение.
Поэтому "жесточайше сопротивляться" в современных условиях они могут и будут не ранее, чем мозги их носителей (или мозги детей их носителей) будут промыты при помощи СМИ или их носители будут полностью маргинализованы жизненными обстоятельствами.
Я не утверждаю, что это произойдёт мгновенно, но Вы почему-то упёрлись в ту идею, что мол "вообще не возможно, потому что невозможно быстро", отрицая за европейскими капиталистами способность к долговременному планированию.
А отрицать её странно, т.к. мы видим сам проект ЕС - плод ОЧЕНЬ долговременных усилий.

sahonko
2011-03-22 09:35 am UTC

Я в целом с этим не спорю.
Однако не забывайте, что если рассматриваемые нами общественные отношения - постоянно изменяющийся поток, то и все остальное вокруг также постоянно изменяющиеся потоки, а не стабильные "берега".
Даже в геологии платформы земной коры постоянно текут.
Возможно в данном случае геологические условия можно считать стабильными в сравнеии с общественными отношениями.
Однако в отношении параллельно текущих общественных процессов мы такого сказать не можем.
Изменение исследуемых нами общественных отношений (приученности к рутинному труду), как показала практика (кавказцы в СССР, негры в США), процесс очень длительный и дающий не всегда явный эффект.
По моей оценке чтоб при помощи "промывания мозгов" достичь устойчивого результата надо чтоб сменилось не менее трех поколений (в СССР за два поколения ничего не получилось).
То есть это 75-100 лет.

Однако кроме того потока изменений, о котором мы говорим, существует и другой тренд (и не один), например, рост стоимости рабочей силы.
Рабочая сила Европы за сопоставимый переиод 75-100 лет превратилась из эксплуатируемой в дотируемую.
Вот и выходит, что смысла стараться превратить население Африки в рабочую силу для буржуазных предприятий не имеет смысла, поскольку будет действовать постоянно второй тренд - рост стоимости рабсилы и к тому времени, когда рабсила Африки станет готова к капиталистической эксплуатации она настолько будет дорога, что ее эксплуатировать-то нельзя будет, а придется дотировать.

При этом не надо забывать, что рост стоимости рабочей силы со временем только ускоряется.
Тот же путь от эксплуатации своей рабсилы до ее дотирования Япония, а за ней и Корея и Тайвань проходят гораздо быстрее.

golosptic
2011-03-22 09:46 am UTC

Эта тенденция как раз есть пока есть на кого спихивать низкооплачиваемую работу. Именно поэтому и будут втягивать в капитализм всех, кто попадётся на дороге - чтобы сделать из них ишаков на конвеере и дворников. Несмотря на то, что с исторической точки зрения это бесперспективно. Но с исторической точки зрения и капитализм бесперспективен, а кого из НИХ это смущает?

sahonko
2011-03-22 10:09 am UTC

Так в том-то и дело, что именно те о ком мы говорим под руку и не подворачиваются.
Кавказцы (практически все скотоводы) в дворники не идут, а на рынки и в криминал.
А в дворники идут таджики да узбеки, из земледельческих зон.
Вот и ливийцы, когда Каддафи задумал делать индустриализации не захотели вкалывать на своих собственных предприятиях, а завезли более миллиона гастарбайтеров.

А что касается непосредственно капиталистов, то они живут однм днем и строят предприятия там, где население на них будет работать. Весь Ближний Восток практически пустой от индустрии, хотя это рядом с Европой, а кпиталисты едут вдаль в "коммунистический" Китай. А ведь и там и там рабсила дешевая. Только здесь она не пригодна для использования (получения прибавочной стоимости), а в Китае вполне качественная, приносящая доход.

_________________
новый http://9e-maya.com/index.php?action=forum
резерв http://9e-maya.org/forum/index.php
http://www.igstab.net./
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов Война -> Коммунистический Часовой пояс: GMT
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
subRed style by ktauber
Web Hosting Directory

Free Web Hosting | File Hosting | Photo Gallery | Matrimonial


Powered by PhpBB.BizHat.com, setup your forum now!
For Support, visit Forums.BizHat.com