 |
Война
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Добрый
Зарегистрирован: 26.10.2009
Сообщения: 1387
Откуда: Советский Союз
|
 Добавлено: Пн Авг 16, 2010 8:32 pm Заголовок сообщения: Социализм и капитализм на весах. |
 |
|
Житейский сравнительный анализ (полный перепост)
http://vorontsova-nvu.livejournal.com/361587.html
| Цитата: |
Капитализм трещит по швам. Призрак коммунизма снова бродит по Европе. Главы государств ломают голову… нет, вовсе не над тем, как выйти из кризиса. Они мучительно соображают, как стать чуть-чуть беременной – как побыстрей лечь под социализм с невинным выражением лица. Получится ли – вопрос интересный.
Все большее число людей начинают вспоминать СССР. Оказывается, там было лучше, чем здесь. Этот факт настолько очевидный, что даже яростные противники «совка» – за неимением аргументов – вынуждены торговаться: дескать, ну зачем же сравнивать с эпохой великих сталинских достижений! Дескать, по сравнению с эпохой таких великих достижений наш хваленый капитализм мгновенно обнажает свою говенную сущность. Поэтому, дескать, пожалейте слабых – дайте фору. Дескать, давайте сравнивать на равных – давайте наш говенный капитализм сравним не с хорошим советским периодом, а с плохим.
Ну что ж. Уже одно это выклянчивание быть поснисходительней и сравнить протухшую капиталистическую систему с чем похуже говорит о многом. Вернее, обо всем. И не в пользу капитализма. Поэтому давайте сравним. Без всяких цифр, статистики, экономики – сравним по самым обычным житейским параметрам.
Итак.
1. Самое, как выяснилось, главное: даже в эпоху застоя в СССР не было безработицы. Теперь она есть. Что означает отсутствие работы – объяснять не надо. Нищета. Голод. Болезни. Психические расстройства. Бунт. Революция. 1:0 в пользу социализма.
2. Эпоха застоя страдала раздутыми штатами – та же самая болезнь наблюдается и при капитализме. Наблюдается во всей красе. Все эти непонятные сотрудники, сутками мающиеся от безделья, неграмотные господа, гордо величающие себя какими-то там специалистами, – им несть числа. Так что 0:0.
3. В эпоху застоя была производственная уравниловка: кто работал хорошо, получал столько же, как и тот, кто работал плохо. При этом отдельным гражданам все же удавалось это победить. Ныне ситуация та же самая: хорошему сотруднику в большинстве случаев зарплату не прибавляют ни за что, разве что под угрозой «уйти к другому»; хорошего сотрудника если и ценят, то втихаря – чтобы прибавку к зарплате не попросил; расплодившиеся как мухи малограмотные работодатели не в силах оценить уровень сотрудника – и хороший работник снова остается ни с чем. 0:0.
4. В СССР не было засилья дешевой иностранной рабочей силы. Зарплатные ставки были строго фиксированными. Теперь все наоборот. 2:0 в пользу социализма.
5. В СССР было невозможно уволить сотрудника – если он часто болел, если он был инвалидом, в период беременности. Самые незащищенные слои населения были таким образом гарантированно защищены. Даже если они плохо работали. Теперь этих людей – даже если они хорошо работают – уволить можно, и даже запросто. 3:0 в пользу социализма.
6. В СССР не было нищих. Теперь они есть. И государству на них глубоко наплевать. 4:0 в пользу социализма.
7. В СССР не было бездомных. Теперь они есть. 5:0 в пользу социализма.
8. Квартирный вопрос в СССР был одним из наиболее тяжелых вопросов. Очереди на бесплатное жилье не продвигались, люди ждали новую квартиру десятилетиями. Причина: чиновники продавали очередь. То есть попросту воровали.
При капитализме цены на жилье настолько запредельны, что купить его по-прежнему невозможно. Кроме того, девелоперы слишком часто оказывались на поверку ворами, а обманутые дольщики оставались с носом – и деньги украли, и квартиры как не было, так и нет. Таким образом, в СССР хоть и не давали годами квартиру, так хотя бы деньги у людей за жилье не крали. Ну да ладно, не буду мелочиться, пусть будет 0:0.
9. Пенсии в СССР – в ту самую эпоху застоя – были либо достойные, либо очень достойные. Уборщица при зарплате в 90 рублей получала пенсию 70 рублей. Служащий при средней зарплате в 120 рублей получал пенсию 90 рублей. А вот, скажем, ветеран завода получал повышенную пенсию в 132 рубля. Про пенсии при капитализме даже и говорить стыдно. 6:0 в пользу социализма.
10. Фиксированные цены на продукты, на транспорт, на оплату ЖКХ – и годами фиксированные! – позволяли чувствовать себя уверенно и спокойно планировать свои расходы – хватало даже пенсии. Даже оставалось еще. При капитализме ценообразование просто преступно. 7:0 в пользу социализма.
11. Фиксированные цены делали ненужной индексацию зарплат. Теперь индексация мало того что необходима, так еще и представляет собой позорный обман: индексируют на три копейки, а цены взлетают на 30 рублей. Происходит целенаправленное обнищание населения. узаконенный отъем денег. 8:0 в пользу социализма.
12. В эпоху застоя ассортимент продуктов питания был до безобразия скромен. Качество продуктов становилось все хуже и хуже. При капитализме продуктовый ассортимент поражает воображение, а вот качество продуктов стало еще хуже. Жрать невозможно. При этом стоимость этого дерьма возросла в разы. Так что ничего не изменилось. Было пять сортов плохой колбасы – стало 50 сортов все такой же плохой колбасы. Только дороже. Ну, мелочиться не буду, пусть будет 0:0.
13. Заводы и фабрики в СССР сначала работали хорошо, а потом стали работать плохо. Не потому, что были социалистические принципы производства, а потому, что стали слишком много воровать, завышать, темнить и т.д. Рыба-то тухнет с головы – каков поп, таков и приход. Пришедшие после Сталина руководители нашей страны сами не умели работать и учиться не хотели – вот и руководители помельче подобрались такие же.
Тем не менее предприятия все равно работали. Что сотворили с этими самыми предприятиями при капитализме – за это надо давать пожизненно. Разорили, сгноили, распродали западным господам. Себе на радость. А ведь это были наши предприятия, построенные на наши деньги! И они работали на наше отечество… Теперь их либо нет, либо они чужие. Я считаю, что такое обращение с предприятиями вполне квалифицируется как измена родине.
Я помню, несколько месяцев назад вроде бы Волошина, если не ошибаюсь, назначили кем-то в Газпром. И наивный ТВ-корреспондент спросил этого господина: «В одном из интервью вы сказали, что будете работать на благо отечества». У господина от изумления и возмущения вылезли глаза на лоб: «Я не мог такое сказать! Я не мог сказать, что буду работать на благо отечества. Я буду работать исключительно на благо компании». Комментарии нужны? Если только от прокуратуры… Так что снова 9:0 в пользу социализма.
14. Сельское хозяйство в эпоху застоя пришло в упадок. Но оно все-таки имело место быть. Какое-никакое, но оно было. И его можно было возродить. Теперь его просто нет. Все земли распроданы «честным» богатым людям, на посевных площадях построены коттеджные поселки. Все коровники разбиты. Все молочные фермы разорены. Остатки сознательно душат странными ценами для отечественных производителей – в пользу производителей иностранных. Это еще одно предательство родины. За это тоже надо судить. Теперь вот государство внезапно осознало, что стране срочно нужна земля – чтобы выращивать зерно и чтобы было чем кормить пока еще несуществующую скотину. Иначе страну очень скоро постигнет голод. А земли-то и нет. И российские крестьяне за такие закупочные цены работать не будут. Да и производители предпочитают импортные ингредиенты. Хотя наши дешевле. Странно, правда? И вот государство на днях попросило производителей не использовать импортные ингредиенты, а использовать наши. Попросило! Поскольку, дескать, кризис на дворе, недолго и коньки отбросить. Уж, дескать, смилуйтесь над страной – низко вам кланяемся. Угадайте с трех раз – каким будет ответ производителей…
Ну, и как вы думаете, сможем ли мы выйти из кризиса, если благодаря доблестному капитализму наше государство в самое трудное время для страны оказалось в роли просителя? И за чей счет – и ценою чьих жизней – кто-то там на российском верху будет выходить из кризиса, в котором виноват тот самый капитализм? 10:0 в пользу социализма.
15. Огромное количество советских предприятий имело пионерские лагеря. Пионерлагеря были бесплатными и путевками дети обеспечивались на все три смены. Теперь если что и осталось, то крохи. 11:0 в пользу социализма.
16. Детские сады и школы. Никакой записи в них не существовало. Теперь в государственные детские учреждения очередь на годы вперед плюс обязательная взятка. 12:0 в пользу социализма.
17. Даже в годы застоя система обязательного распределения после института надежно обеспечивала самые отдаленные и самые дотационные районы специалистами – прежде всего врачами и учителями. Теперь этого нет и в помине. Люди в таких районах брошены на произвол судьбы. 13:0 в пользу социализма.
18. Социальное воспитание в СССР было отлажено и давало свои положительные плоды. Детей целенаправленно и методично приучали уступать место старшим, помогать инвалидам, уважать родителей, выручать товарища, помогать отстающим, не обижать девочек, хорошо работать. Теперь этого нет. И на опустевшее место – с прямой подачи государства – хлынула грязь.
Разврат – это по большому счету не тот примитив, когда муж пришел домой, а в шкафу любовник. Разврат – это бесконечное насилие по ТВ и в книгах. Это когда всеми возможными средствами приучают людей к мысли, что успешный человек – это человек в дорогой машине, живущий в дорогом особняке. Разврат – это когда внушают, что для счастья надо найти богатого любовника, а больше ничего и не нужно. Разврат – это когда людей заставляют все деньги тратить на имидж, а то «над тобой все будут смеяться». Разврат – это тупые гламурные журналы, любовно взращивающие социальных овощей.
Вы только вдумайтесь: за все годы капитализма – сколько раз вы лично услышали с экрана ТВ или прочитали в газете слово «родина»? Ни одного… 14:0 в пользу социализма.
19. В СССР только однажды людей сильно нагрели гособлигациями. Их заставляли приобретать – это была вынужденная мера, поскольку времена действительно были тяжелыми: война, послевоенный восстановительный период. Некоторые изумляются: как же так, Германия войну проиграла, а стала жить лучше победителя-СССР. Эти люди то ли махровые неучи, то ли просто недалекого ума граждане. Ибо стыдно не знать, что после войны в проигравшую Германию (ФРГ) наши «дорогие» союзники стали спешно вкачивать немалые финансы. А нам – не помогал никто. Нам вообще никто и никогда не помогал. СССР всегда был в полном финансовом и экономическом одиночестве. Особенно в наитруднейшие годы – никакой помощи. Ни от кого. И СССР не только выстоял, но и был сверхдержавой. Теперь войны нет – но зато есть капитализм. И страна разрушена так, что страшно об этом думать. И самое ужасное – нет никого, кому хотелось бы и кому было бы по силам ее восстановить. Так вот те облигации – выплаты по ним обязательно бы состоялись, и не обманные, а полновесные, как и обещал Сталин. Но он не успел. А Хрущевы и Брежневы на эти облигации крупно наклали. Рубль обесценили, вернули копейки. Но, повторяю, это было только один раз. Сколько раз подобные трюки успели проделать с людьми при капитализме – даже вспоминать не хочу. Однако рожи этих подлецов мы еще долго будем видеть по телевизору. 15:0 в пользу социализма.
20. При социализме спекулянтов сажали. Теперь их называют успешными людьми. Это они развалили нашу страну и довели нас до кризиса, из которого будут выходить на наших костях. 16:0 в пользу социализма.
21. Людей нетрадиционной сексуальной ориентации перестали наконец несправедливо преследовать – это произошло в переходный период перестройки. Тем не менее социализм вряд бы ли устранил это неравенство в короткие сроки. 16:1 в пользу социализма.
22. При капитализме стало много хороших шмоток, хотя основная часть населения их как не покупала, так и не покупает, предпочитая дешевые подделки с вещевых рынков. 16:2 в пользу социализма.
23. При капитализме стало много качественной и недорогой техники. 16:3 в пользу социализма.
24. При капитализме мы имеем возможность выезжать за рубеж. 16:4 в пользу социализма.
Вот только в период кризиса (а это не пара месяцев, это даже не два года!) все это шмотье, техника и турпоездки оказываются никому не нужны. В трудные времена – а трудные времена всегда затяжные – люди вдруг начинают очень остро понимать, что никакое шмотье не стоит рабочего места, еды и крыши над головой. Что это и есть настоящее. Которое мы не ценили, потому что имели. И которое «добрые» дяди и тети многие годы старательно учили нас поливать говном – для чего? А чтобы мы еще долго не замечали, как омерзительно воняет их давно и жидко обосравшийся капитализм.
Добавление из комментов:
- В среднем очередь на БЕСПЛАТНУЮ кваритру составляла кажется 120 месяцев. На бесплатную. А теперь надо 136 месяцев отдавать ВСЮ среднюю зарплату, чтобы однушку купить. То есть сейчас копить надо дольше, чем раньше получить бесплатно.
А кто влез в ипотеку ...
ну, вы сами знает, что происходит с ними.
Многие остануться бездомными.
- строилось ведомственное жильё. Сейчас оно фактически отсутствует. Понятно, что ведомственное жильё не могло покрыть всех потребностей. Однако я помню, как в нашем небольшом городке - бывшем ПГТ - шахты строили дома. Квартиры шахтёры получали от предприятия. А не от горисполкома.
- а еще были служебные квартиры - надо было отработать 10 лет. на малооплачиваемой грязной работе. Но при этом человеку давали квартиру и еще деньги за это платили!
- Если в СССР не давали годами квартиру, то через годы люди её таки получали!
А тут хоть тресни, и старая очередь (в первой десятке очередников, между прочим) не действительна, и на квартиру никогда в оставшейся жизни не накопить и не купить.  (
Какое, к чёрту, 0:0 по дрянному продовольствию? мне эта ваша колбаса ни тогда, ни сейчас и даром не надь, а молоко (уж летом-то точно), творог, сметана, сыр, масло! были настоящими, а сейчас сплошь порошковое, да из белкового эрзаца, а вместо масла один спред, если не маргарин...
- Свобода информации - во всех проявлениях: собственно возможость получения информации, количество теле-радиоканалов, отсутствие госконтроля (увы, даже в тех случаях, когда нарушается УК) за деятелями и "потребителями" искусства, доступ к зарубежному искусству, контакты с заграницей по переписке илли по телефону. Плюс.
Ухудшение качества образования и здравоохранения. Минус.
Цены на детские товары в СССР дотировались, сейчас сопоставимы со взрослыми, а то и превышают. Минус.
Игрушки стали разнообрзнее. Плюс.
Их качество не контролируется. Минус.
Импортный ширпотреб, покупаемый при СССР, был завдомо качественным - потому за ним и гонялись. Сейчас его много, но в основном низкосортного. Минус.
Лекарств много, но контроля за качеством опять-таки нет. Раньше просто нельзя было купить, теперь за большие деньги можно купить мел. При этом отечественная фармацевтика, как и лёгкая промышленность, в упадке.
- При капитализме: Ухудшение отношений чуть ли не со всеми соседями, которые были в прошлом согражданами - Украиной, Прибалтикой, Грузией и т.д.
Чудовищная многолетняя бойня в Чечне, которую не сумели предотвратить и остановить горе-руководители страны (или настолько им это было выгодно), и последствия которой нам еще хлебать и хлебать.
Разрыв страны монополиями типа РЖД, авиакомпаниями, Почтой России, из-за безумных цен которых граждане не могут нормально общаться на больших расстояниях (неотъемлимом качестве нашей страны), ездить в гости, навещать родственников.
Бездумная и безотвественная миграционная политика - как в торону своих, русских, оставшихся вдруг в зарубежье СНГ, так и в сторону разного рода гастерарбайтеров, криминала, наводнивших страну, и никем не контролируемых.
Продажа топлива и ресурсов своему населению (которому они якобы и вполне лицемерно про Конституции принадлежат) дороже, чем зарубежным потребителям. На самом деле, это не просто коммерция - это антинародная, антироссийская политика, одобряемая высшим руководством страны.
Брошенные огромные северные территории, в которые наши предки вложили огромное количество сил и средств.
- При капитализме: спад авиперевозок - в два раза. спад ЖД перевозок - в два раза. Вот вас и "свобода ехить куда хочегь". Это свобода для 5% населения.
- многочасовое стояние в очереди при социализме |
|
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Добрый
Зарегистрирован: 26.10.2009
Сообщения: 1387
Откуда: Советский Союз
|
| Добавлено: Пн Авг 16, 2010 9:08 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Капитализм и социализм. Правомерно ли сравнивать?
http://shkolazhizni.ru/archive/0/n-28441/
| Цитата: |
То есть, КАПИТАЛИЗМ, это система экономических отношений, целью которой является НАКОПЛЕНИЕ ДЕНЕГ, в то время, как СОЦИАЛИЗМ, это социально-политическая система, характеризующаяся взаимодействием и взаимоответственностью, а, как следствие, и взаимопомощью.
При капитализме прибавочная стоимость ничем не регулируется, кроме спроса и предложения, вследствие чего какая-то часть населения оказывается в убытке (разоряется), если не происходит увеличения денежной массы, на величину прибавочной стоимости. Если же денежная масса увеличивается так, чтобы никто не был в убытке, то образуется излишняя денежная масса, которая вызывает кризисы, происходящие время от времени в государствах с преобладанием индивидуального капитализма.
При социализме могут иметь место все три вида капитализма, но индивидуальный капитализм должен иметь ограничения, заключающиеся в личном использовании средств производства без привлечения наёмной рабочей силы. При этом должны быть введены административные ограничения на величину прибавочной стоимости, чтобы излишняя денежная масса не образовывалась и не вызвала кризисов, а накопление денежной массы должно соответствовать предсказуемому развитию общества. |
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Добрый
Зарегистрирован: 26.10.2009
Сообщения: 1387
Откуда: Советский Союз
|
| Добавлено: Чт Окт 14, 2010 11:21 am Заголовок сообщения: |
|
|
ФИНАНСЫ КАК ВОРОВСТВО
http://ecocrisis.wordpress.com/economia/vorovstvo/
Про Аристотелеву хремастику, экономический канибализм и прочую финансовую хренотень…
http://ecocrisis.wordpress.com/2008/08/16/70/
| Цитата: |
Согласно одному очень меткому определению, современный финансовый капитализм, будучи детищем эпохи ссудного процента (ростовщичества), всегда был и остается по своей сути экономическим канибализмом (см. пост: Неестественная экономическая модель в естественном биологическом мире ).
Я настаиваю, что все эти респектабельные и милые клерки заполнившие все финансовые учреждения мира, начиная с Мирового Банка и МВФ, и кончая поселковыми филиалами заштатных банков являются сознательными или безсознательными финансовыми людоедами. Ибо моральный или религиозный человек не может работать в современных финансовых структурах, всилу противоестественной и аморальной сущности современной мировой финансовой системы.
Однако, дабы не быть обвиненным в предвзятости, предлагаю ознакомиться с мнением вполне вменяемого и не столь радикального автора – Андрея Кобякова, который в статье «Финансы как воровство» предлагает даже не ампутацию современной финансовой системы, а всего лишь «интенсивную терапию».
| Цитата: |
Еще Аристотель, – пишет автор, – предложил различать два понятия: «экономику» и «хремастику». Первое означает богатство как совокупность полезных вещей, второе – богатство как накопление денег.
«Экономике» в аристотелевском понимании близко соответствует русское понятие «хозяйство», то есть обусловленная целесообразностью совокупность различных благ, произведений человеческого труда, необходимых для обеспечения жизни, деятельности, досуга.
«Хремастика» же есть лишь погоня за прибылью как таковой, независимо от способов ее получения. Это эксплуатация низменных и пагубных страстей и пороков человека – стремления к неправедному обогащению («от трудов праведных не наживешь палат каменных»), культа наживы, стремления к показной роскоши и к доминированию над другими себе подобными.
Современный финансовый капитализм есть производная эпохи ссудного процента, хотя и не тождествен ей. Сама эпоха ссудного процента стала возможной лишь в результате произошедшей в XVI веке европейской Реформации и появления порожденной ею пуританской этики. Первоначальное накопление, легитимация в массовом сознании и резкое повышение общественного статуса ссудно-банковской и торгово-посреднической деятельности уже содержали в себе корни современных пороков. Но именно пуританская этика все еще служила системой сдержек и противовесов, требовала морального оправдания и обоснования общественной полезности этой деятельности.
Однако в последней трети XX – начале XXI веков произошел новый кардинальный сдвиг. И пуританская, и более традиционная этика были окончательно отброшены за ненадобностью как ненужный «атрибут прошлого», как анахронизм и пережиток. Экономическую теорию объявили «позитивной наукой», свободной от каких-либо нравственных оснований, а экономическую практику – чисто рациональной эгоистической деятельностью, свободной от каких-либо моральных ограничений. Одновременно деньги и финансовые активы окончательно отвязали от каких-либо твердых ценностей (отмена золотого стандарта).
В результате, на рубеже третьего тысячелетия, впервые за свою историю человечество оказалось в ситуации, когда финансовые активы (во всех их разновидностях) в сотни раз превосходят объем реальной экономики, то есть производимых благ – товаров и услуг. Экономика обрела совершенно ненормальные пропорции «перевернутой пирамиды», когда ее надстроечная, обслуживающая, виртуальная часть довлеет над базовой, производственной, реальной. И произошло это не само собой, а в результате сознательного «реформирования» мировой финансовой системы, причем в сторону непременного увеличения выгод «реформаторов», осуществляющих свой контроль над всей этой финансовой системой.
В современной экономической теории и в политике продолжает безраздельно господствовать «либеральный фундаментализм».
«Либеральные ортодоксы», как и пару столетий тому назад, считают рынок идеальной саморегулирующейся системой. Между тем, при современной олигополистической структуре рынок из саморегулирующейся системы, функционирующей во благо всех, превратился в вотчину мощных финансовых групп.
Считалось, что рынок в условиях свободно плавающих валютных курсов лучше, чем кто-либо, определит действительные соотношения стоимостей валют. Именно рынок, при условии, что никто не может манипулировать им в своих корыстных целях, сможет учитывать множество фундаментальных и конъюнктурных факторов, влияющих на соотношение валютных курсов, и будет реагировать на них немедленно.
Однако развитие виртуальной части рынка (всего семейства производных финансовых инструментов – фьючерсов, опционов и пр. и пр.) достигло масштабов, в десятки и сотни раз превосходящих реальные операции с активами. Ежедневный объем операций с валютой достиг астрономической суммы в 3,5 трлн долларов в сутки. В год это (с учетом выходных и праздничных дней) составляет порядка 700 трлн долларов, что более чем в десять раз превышает годовой объем мирового валового продукта. Таким образом, только примерно 2-3% от объема валютных обменов имеют рациональное содержание (обслуживание внешнеторговых операций), остальная – львиная – доля приходится на чистые спекуляции, на азартную игру в глобальных масштабах, в которую втянуты миллионы «искателей удачи». Из инструментов, призванных уменьшать локальные риски, деривативы превратились в один из мощнейших факторов системного риска всех мировых финансов. Валютный рынок превратился в гигантский тотализатор.
Другая «священная корова» либеральных фундаменталистов – принцип свободного перемещения капиталов – предполагал, что рынок обеспечит эффективность всей системы потоков капитала. Инвесторы, в поисках наиболее выгодного помещения своих средств тщательно анализируя потенциальные прибыли и риски, будут способствовать наиболее рациональному размещению капитала и подъему общей эффективности всего мирового хозяйства. Но появление «горячего капитала» портфельных инвестиций, мечущегося по всему свету и готового в любой опасный момент покинуть страну, нарушило работу системы.
Попадая на небольшие рынки развивающихся стран, этот «горячий капитал» захватывает там доминирующие позиции, определяя динамику котировок. Менеджеры фондов, управляющие этим капиталом, умело разогревают конъюнктуру на иностранных рынках, а затем снимают сливки, распродавая активы. Операцию при желании можно повторять многократно. Таким образом, «горячий капитал» заинтересован в раскачке рынков, чем он и занимается повсеместно. Структура мирового фондового рынка все более обретает черты олигополии, и у крупнейших инвестиционных банков и фондов, большей частью американских, появляется возможность манипулировать рынком. Не случайно именно США с конца Второй мировой войны последовательно лоббируют идею полной либерализации мировой финансовой системы и снятия ограничений на трансграничные перетоки капитала. |
|
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
danton
Зарегистрирован: 15.12.2009
Сообщения: 1656
Откуда: Пермь
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
